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Probleme mit Acropora (RTN)

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    • Probleme mit Acropora (RTN)

      Hallo Leute,
      ich benötige mal euer Schwarmwissen.Seit einigen Monaten habe ich ein Problem mit meinen Acros, welche teilweise sehr schnell und fetzenartig das Gewebe verlieren. Ich musste deswegen schon einige Stöcke zerlegen, andere habe ich ganz verloren. Hierbei fängt es meistens am Fuß, jedoch auch mittel in der Koralle an und breitet sich schnell aus. Durch Fragmentierung kann der Gewebeverlust nur manchmal gestoppt werden, auch Fragmente die sich scheinbar gut erholen, lösen sich dann nach einigen Tagen/Wochen dann doch plötzlich auf. Link zur Technik etc. in meinem Beckenthread in der Signatur ;)

      Mit der Farbe der Korallen bin ich soweit ganz zufrieden, Wachstum könnte besser sein. Ich betreibe das Aquarium mit den Triton Core 7 Elements "other Methods", also mit den Lösungen, die ein Algenrefugium nicht gezielt versorgen. Ein Algenrefugium habe ich aber trotzdem. Weiterhin dosiere ich Aminos, da meine Nährstoffe schon immer sehr niedrig waren. Außerdem dosiere ich von Aquaforest "MicroE" (Schwermetalle), jedoch nur 1/3 der empfohlenen Dosis.

      Hier der Link zur Analyse: lab.atiaquaristik.com/share/d73511f1218d93364bf4

      Was auffällt:

      Kalium ist etwas erhöht, ich dosiere Kalium nicht gezielt. Vorher war der Wert nicht erhöht, Problem bestand da schon, würde es also als Ursache ausschließen.

      Salinität ist etwas zu niedrig-> werde ich anpassen.

      Calcium ist etwas zu hoch-> werde Dosierung aussetzen bis der Wert wieder im Normalbereich ist

      Silicium deutlich zu hoch-> Werde das Harz der UO tauschen, ist Silicat ein kritischer Wert? ich hatte früher schonmal deutlich höhere Werte und eigentlich nie Probleme.

      Nährstoffe: Das Verhältnis von Nitrat und Phosphat passt nicht so gut (Nitrat 0,45mg/ml, Phosphat 0,03mg/ml). Nitrat ist also etwas zu niedrig. Ist hier evtl der Grund für Meine Probleme zu suchen? Wenn ich früher einen Nährstoffmangel hatte, haben sich die SPS eher langsam von der Basis her aufgelöst, das schnelle auflösen ist komplett neu für mich. Nitrat könnte ich manuell mit Mrutzek Stickstoff+ erhöhren. Meint ihr, dass ich das Algenrefugium auflösen sollte, da die Werte ohnehin sehr niedrig sind?

      Fällt euch sonst irgendetwas ein oder seht ihr etwas in der Analyse was kritisch sein könnte?

      Danke schonmal für eure Hilfe!

      LG
      Thomas
      Link zu meinem Becken: SPS Shallow Reef
    • Ich sehe in den Wasserwerten abgesehen von dem sehr niedrigen Nitratwert keine Probleme, die die Acros so treffen könnten. Silikat interessiert die Acros nicht, es kann nur eine Steilvorlage für Kieselalgen sein, die wiederum gerne Dinos und Cyanos hinterherziehen. Der Wert ist aber noch harmlos, andere Becken mit Milligramm pro Liter Silikat laufen prächtig.

      Deshalb geht meine Vermutung mehr nach Bakterien oder sehr kleinen Schädlingen.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Hallo Sandy,
      danke für deine Antwort. Also kleine Parasiten kann ich eigentlich ausschießen, ich habe mittlerweile alles durch, inkl. Red Bugs, Black Bugs, AEFW usw. Bakterieller Befall klingt plausibel, auch wenn ich es irgendwie nicht richtig gauben kann..Was würdest du empfehlen? Ich habe keine Möglichkeit, die Korallen in Quarantäne zu setzen. Bleibt also nur ein Bad in einer Antibiotikalösung oder in Pest Control/RX Pro/ The Dip (obs wirklich gegen Bakterien hilft?).

      Für weitere Tipps und Vorschläge wäre ich sehr dankbar :)

      LG
      Thomas
      Link zu meinem Becken: SPS Shallow Reef
    • Hi,
      hast du Phosphat Adsorber auf Alu Basis im Einsatz oder vorher verwendet? Wo kommt dein Alu Wert her?

      Ich kenne jetzt die Triton Produkte nicht, aber ist das auch eine Art Balling für Ca und KH ? Ich hatte mit Balling Lösungen Probleme als ich eine Zeit lang testweise die Versorgung umgestellt hatte von Kalkreaktor auf Balling. Nach einer Zeit habe ich es deutlich an den SPS gemerkt. Sie standen insgesamt schlecht vom Allgemeinbild und sind teilweise von der Basis her abgesorben. Ich habe dann wieder zurück gestellt und mehrere große WW gemacht. Danach war es wieder vorbei. Ein Bekannter hat auch umgestellt einige Wochen vor mir und dort wurde das Becken auch deutlich schlechter und ihm sind auch einige SPS eingegangen.

      Bei vielen mag es funktionieren, bei uns aber nicht. Vielleicht ist das ein Ansatz für dich.
      Gruß Spooner
    • Hallo Leute,
      vielen Dank für den Input, bin schon etwas am verzweifeln. Es geht jetzt noch bei eingen anderen Korallen los.

      @Matthias
      Du hast recht, der Iodwert ist bei mir nie 100% richtig, da Iod aber sehr schnell zerfällt und ich regelmäßig ausgleiche, denke ich nicht dass es der Auslöser ist. Ich hatte in der Vergangenheit deutlich niedrigere Iodwerte, die Korallen sahen dann zwar nicht perfekt aus, aber große Probleme hatte ich nicht.

      @ Spooner
      Ja, habe immer AL99 und Rowaphos im wechsel, daher der AL-Wert. Genau, es ist eine Art Balling. Man dosiert 3 Lösungen zu gleichen Teilen anhand des KH-Wertes. In diesen Lösungen ist dann alles enthalten was nötig ist. Einige Elemente müssen ja nach Analyse dann noch manuell angepasst werden. Ich habe auch vor in Zukuft auf einen Kalki umzusteigen.

      @Michael
      Puh, bist du dir ganz sicher dass der Wert kritisch ist? Wenn ja, wäre das einerseits gut, denn ich könnte den Wert duch WW oder über Zeolithfilterung leicht drücken.

      Als Sofortmaßnahme werde ich folgendes tun:

      - Alle betroffene Korallen in CoralRX Pro Baden (laut Hersteller wirkt es auch antibakteriell)

      - Abgestorbene Stellen abknipsen (habe ich bis jetzt auch schon gemacht)

      - 10% WW um den Kaliumwert leicht zu senken, das ganze dann nochmal in ein paar Tagen.

      Ich werde weiter berichten und euch heute abend, je nachdem wie frustriert ich bin, mit Fotos versorgen. Wenn alle Stricke reißen gibts einen Neustart :(

      LG
      Thomas
      Link zu meinem Becken: SPS Shallow Reef
    • Hi,
      lass den Aluminium Adsorber mal ganz weg zum Test und versuch nur den Rowa, hatte mit denen auf Alu Basis auch Probleme bei SPS. Warum nimmst du die im Wechsel?
      Kannst du irgendwie eine Verbindung vom Zeitraum herstellen zu dem Wechsel der beiden und den Problemen?

      Wenn das nichts nützt, würde ich die Calcium Versorgung umstellen
      Gruß Spooner
    • hi thomas,

      ein baden hilft nix und stresst zusätzlich.

      inwieweit der kaliumwert schon bedenklich ist, ist die frage, da hier im forum schon becken mit über 700mg gefunden wurden, ohne das etwas passierte.

      da der no3 wert wohl an der nachweisgrenze liegt, sollte hier dosiert werden.

      wie wir wissen, schadet ein hoher no3-wert nicht.

      große ww mit einem anderen markensalz machen.

      "schwermetalldosierung" wozu - du gibst doch mit dem Core7fürandere die notwendigen spuris dazu.

      wie lange kippst du denn svhon diese schwermetalllösung rein?
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
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    • Hallo Joe,
      schön, dass du dich hier meldest.

      NO3 werde ich jetzt auf ca. 2mg/l bringen. Täglich werde ich den Wert um 0,3 erhöhen, ich habe eben das erste Mal dosiert.

      Also das mit dem Kaliumwert macht mich echt stutzig, ich weiß nicht wo der herkommen soll. Ich habe zur Zeit nur das Tropic Marin Pro Reef hier, habe aber in letzter Zeit häufiger damit WW gemacht, ich hoffe nicht, dass der Wert sich dadurch erhöht hat. Naja..700mg sind natürlich sehr heftig, aber es kommt natürlich auch darauf an was man hält.

      Jetzt bin ich unsicher mit dem Korallen baden/nicht baden. Bei einer Koralle, die sich seit gestern vom Fuß her auflöst (siehe Foto vom Fuß und Foto von oben), muss ich etwas unternehmen.

      Das MicroE (aquaforest.eu/de/product/microe/) gebe ich seit etwa 8 Monaten hinzu. Ich habe immer bei den Analysen alle Schwermettalle wie Vanadium und Zink etc immer nicht nachweisbar. Ich wollte den Farben somit ein bisschen intensivieren. Ich werde es weglassen.

      Alternative: Triton vorerst absetzen und erstmal nur Natriumhydrogencarbonat und Calciumchlorid ohne sonstigen Spuris dosieren- Salze habe ich noch hier.

      Anderes Salz werde ich mir heute hoffentlich noch besorgen können. Werde dann einen WW machen.

      @ Spooner
      genau, ich wechlse den Absorber um den Aluminium-Wert in ertröglichen Grenzen zu halten. Werde ihn erstmal weglassen, sollte sich durch den Wasserwechsel dann auch relativieren. Die beiden Absorber im Wechsel ist übrigens auch eine Empfehlung von Triton. Einen Zusammenhang kann ich leider nicht herstellen..laut Triton ist Al selbst in höheren Konzentrationen ungefährlich für Korallen.

      Danke für eure Hilfe, wenn jemandem noch was einfällt, immer her damit ;)

      Anbei die Fotos, alle von gerade eben.
      Bilder
      • P6279124.JPG

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      • P62891241.JPG

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      • P6289126.JPG

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      • Foto 28.06.17, 16 36 37.jpg

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    • ok,
      allerdings ist 0,3mg viel zu wenig.
      du wirst es nicht messen können, da das system diese geringe dosiermenge sofort auffrisst.
      selbst wenn du die menge für eine sofortige 2mg-erhöhung dosierst, wird das schon schwierig, zu messen.
      merke: no3 tut nix;-)
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • Probleme mit Acropora (RTN)

      Hallo Joe,
      habe jetzt mal um 1,5mg erhöht und werde beobachten. Als Salz habe ich eben das Aqua medic geholt, laut Verpackung 350mg/l Kalium, also ziemlich niedrig. Werde morgen 20% wechseln, heute schaffe ich es leider nicht mehr genügend Wasser zu produzieren.

      LG
      Thomas


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    • Hallo Thomas,

      mir wäre der Nitrat-Wert nicht zu niedrig, eher im Gegenteil, und würde mir da auch keine Verbesserung erwarten. Stickstoffmangel-Korallen sind stark aufgehellt und das zunächst ohne Gewebeschäden, Deine Korallen zeigen das Gegenteil.

      Da sehe ich 0,03 mg/l PO4 schon eher grenzwertig, vor allem wenn die Korallen vorher bei höheren Konzentrationen standen, was ich nicht weiß. Aluminium ist auffällig erhöht und ich würde den Alu-Adsorber ganz weglassen, auch wegen der niedrigen PO4-Konzentration. Immerhin misst die ICP-OES Gesamtphosphat, was nicht mit den altbekannten Phosphat-Messwerten gleichzusetzen ist. Ich hatte bei einer Gesamtphosphat-Messung noch nie so niedrige Messwerte, normalerweise um 0,1 mg/l, dabei war aber das reaktive Phosphat, was die Test-Kits messen, zum Teil bei nur 0,01 mg/l Phosphat. Insofern wäre ich mit dem Nitrat oder Stickstoff+ äußerst vorsichtig.
      Außerdem scheint es niemanden zu stören, dass Deine essenziellen Spurenmetalle alle n. n. sind. Ich würde eher mal versuchsweise eine Spurenmetall-Kombi probieren und, wie gesagt, lieber mehr Phosphat, Adsorber erstmal ganz raus.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldener Baum (Mephistopheles)
      GOETHE - Faust 1


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      Franconia Franca
    • Hi zusammen,

      bin bei Hans Werner.

      Ich habe auch einen NO3 von 0.9 und PO4 von 0.015. Null Probleme was das wenige NO3 angeht, hier und da mal eine kleine weiße Stelle im Fußbereich der Acros durch, ich behaupte zu geringen PO4.


      Gewebeverlust in Fetzen hat m.E nach nichts mit Stick-oder Nährstofflimitierung zu tun.

      Bäder bringen somit wahrscheinlich keinen Erfolg, evtl. das Wundermittel Wasserwechsel mit etwas mehr PO4 drin.

      gruß Norbert
      H Hersteller/Händler
    • Hallo Leute,
      danke für die zahlreichen Hinweise. Anbei für die, die es interessiert, Sanjay Joshi hat 2014 auch einen interessanten und nicht sehr motivierenden Artikel über seine Erfahrungen mit RTN verfasst: reefs.com/magazine/anatomy-of-a-disaster-part-i/


      @ Hans-Werner
      eigentlich denke ich das auch, ich hatte auch noch nie Probleme mit dem niedrigen Nitratwert. Die Farben sind eigentlich sehr gut, ich habe das Foto mit manuellem Weißabgleich gemacht, daher wirkt es etwas braun, dennoch sind die Korallen nicht besondern hell. Spuris werden ja eigentlich durch die Triton Core 7 abgedeckt- evtl ist aber mein Bedarf deutlich höher. Daher hatte ich das AF Micro E dosiert, da viele Spurenelemente nie nachweisbar waren.

      Welche Spurenelemente würdest du empfehlen und auf welchen Wert würdest du Phosphat bringen?

      Da es ja mittlerweile die Analysen gibt, habe ich mal Diagramme meine Analysen angehangen. Die letzten beiden, die bei ATI gemessen wurden (vorher Triton), fehlen in den Diagrammen. Die ersten Anzeichen gab es etwa April, ich habe damals aber noch nicht in diese Richtung gedacht.

      @Norbert
      Danke für den Hinweis, ich werde mal in Richtung PO4 Erhöhung denken. Außerdem muss ich mir demnächst mal dein neues Becken anschauen ;) Gebadet habe ich die Korallen jetzt mit absicht nicht.

      @fry
      Danke, den Aluwert habe ich eigentlich nie beachtet..wenn es also doch gefährlich ist, frage ich mich, wieso einige Hersteller auf Absorber auf Al-Basis setzen. Ich hoffe du kriegst dein Becken auch wieder in den Griff!
      Bilder
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    • Hallo Thomas,

      wenn Du bereits Spurenelemente zugibst, sollte das eigentlich ausreichend sein, vorausgesetzt, Zn ist auch enthalten.

      Wie schon geschrieben, gibt es beim Phosphat zwei "Sorten", das reaktive Phosphat und das Gesamtphosphat. Beim reaktiven Phosphat, was mit Test-Kits und Photometern gemessen wird, halte ich 0,05 mg/l für einen guten Wert, 0,03 bis 0,1 mg/l halte ich für in Ordnung. Gesamtphosphat sollte nach meinem Empfinden deutlich höher liegen, bei ca. 0,1 mg/l.

      Ein alter und mittlerweile Verstorbener Bekannter aus Ingolstadt hatte auch immer relativ rasche Gewebsverluste von der Basis her, wenn er versuchte gleichzeitig eine KH von mindestens 9 und niedrige Phosphatkonzentrationen mit einem Phosphatadsorber zu realisieren. Die Korallen waren dabei auch kräftig gefärbt und voll geöffnet.

      Ich hatte öfter mal Probleme mit raschem Gewebsverlust bei neu gekauften Korallen. Meiner Meinung nach war das Problem meist, dass sie aus phosphatreicherem Wasser in sehr phosphatarmes Wasser kamen. Oft war es so, dass kleinere Massnahmen den Gewebsverlust nur für Tage aufhielten und er dann weiter ging. Das dürfte auch der Hintergrund sein, weshalb oft Fragmentieren empfohlen wird.

      Geöffnete Polypen und kräftige bis leicht dunkle Farben deuten für mich nicht auf N-Mangel sondern auf P-Mangel hin. Für mich deutet alles darauf hin, erstmal die Phosphatadsorber wegzulassen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo zusammen,
      vielen Dank für die Hilfestellung. Da die Empfehlungen in unterschiedliche Richtungen gehen, habe ich versucht so viel wie möglich zu berücksichtigen, ohne zu grosse Veränderungen vorzunehmen:

      - Zn, V, Mn und I habe ich auf den empfohlnen Wert gebracht
      - Anschließend 80l Wasserwechsel (40l mit AM, 40l mit TM Pro Reef), hauptsächlich, um den Kaliumwert ein wenig zu senken
      - 2ml täglich Sangokai Nutricomplete
      - Abschäumer etwas trockener eingestellt
      - Temperatur ist von 26-27°C auf 24°C gesunken (was ja auch gegen RTN helfen soll, sollte es bei mir eine bakterielle Infektion sein)

      Effekte:
      - Deutlich besseres Polypenbild bei einigen Korallen
      - Bei der großen millepora sieht es so aus, als wenn die Auflösung vorerst gestoppt ist, andere kleine Bruchstücke anderer Korallen waren nicht mehr zu retten
      - Alles in allem habe ich bis jetzt eine Koralle komplett verloren, 3 habe ich zerlegen müssen

      Sehr seltsam fand ich folgenden Umstand:
      Als ich bei der millepora bemerkt habe, dass es losgeht, habe ich 3 kleine Äste abgeknippst. Die Bruchstellen sind innerhalb weniger Tage wieder mit Gewebe überzogen, obwohl es am Fuß mit der Auflösung vorerst weiter ging.

      Ich werde weiter berichten!

      LG
      Thomas
      Link zu meinem Becken: SPS Shallow Reef
    • Hallo Thomas,

      das was Du da beschreibst hat mir über den Umzug im August bis Ostern ca. die Hälfte meines Acroporenbestandes gekostet. Ich kann auch nicht genau sagen, woran es lag. Ich tippe auf zu stark schwankende Wasserwerte, die die Korallen geschwächt haben. Dann ist eine Po4-Limitierung dazu gekommen, und hat den Korallen den Rest gegeben.

      Symptome waren bei mir:
      - das Gewebe löst sich in Fetzen ab, obwohl die Polypen voll expandiert sind
      - Koralle voll ausgefärbt
      - Wie bei Dir: Nach der Fragmentierung sind die geschnittenen Stellen wieder zugewachsen

      Als das System wieder stabilisiert war, ging es den Korallen besser und seit ein paar Monaten gibt es keine Ausfälle mehr. Die Korallen wachsen wieder wie gewohnt.

      Gruß,
      Thomas
    • Hallo Thomas,
      ja- ich habe das damals bei dir auch mitverfolgt, besonders das mit der riesigen hyacinthus war ja echt schade. Hast du eine Idee, warum sich die Wasserwerte so stark verändert haben? Meinst du hier vor allem KH und Ca?

      Was hast du genau unternommen um das System zu stabilisieren und wie lange hat es gedauert?

      Bei mir geht es derweil dann doch weiter, wenn auch langsamer :(

      LG
      Thomas
      Link zu meinem Becken: SPS Shallow Reef
    • Hi Thomas,

      die Schwankungen lagen bei mir daran, dass ich ein neues System aufgesetzt habe und der alte Kalki zu klein geworden ist. Dann hat es ein paar Wochen gedauert, bis mein neuer Kalki geliefert wurde und schließlich in betrieb ging. Dann hat sich das Becken auf die neue Calcium-Zufuhr eingestellt und der Kalki musste nachgeregelt werden. Es hat also etwas gestottert, bis es in Gang kam. Aber jetzt läuft's stabil und die KH ist auf 7°dH festgenagelt.

      Zudem kam es im neuen Becken zu einer Po4- und Iod-Limitierung. Die hat den angeschlagenen Korallen den Rest gegeben.


      Gruß,
      Thomas
    • Hi,
      Sind eigentlich geschädigte Korallen die mit STN Probleme hatten generell Wackelkandidaten in der Zukunft oder ist das Problem mit stabilen Werten Weg?

      Ich habe seit Januar das selbe Problem an einigen Korallen. Angefangen im alten Becken, im Neuen Becken ab April taucht es bis heute immer wieder auf. Betroffen meist nur eher empfindlich Arten (Echinata, Red Dragon, Hurlock ,Suharsonoi )bzw die mir am liebsten sind ;( . Wie soll es auch anders sein. Ich habe in der Zeit mehrere Analysen machen lassen.
      Oft waren Nitrat und Phosphat niedrig. Ich habe die grossen Stöcke fast alle verloren mit der Zeit. Von einer riesigen Echinate hatte ich ca 30 Ableger gemacht. Über Monate sind alle kaputt gegangen. Bruchstellen waren abgeheilt und immer wieder war einer weiß.
      2 Korallen ( Hurloch , Suharsonoi) haben sich relativ schnell verabschiedet und im Moment sind noch 2 große Red Dragon betroffen. Das hält jetzt schon 2-3 Monate an. Zwischenzeitlich hört es auf, die Äste dunkeln ein und man meint es ist vorbei. Dann plötzlich wieder eine Stelle und es geht über Tage langsam weiter.

      Die anderen Acros bis auf eine auch mit ganz feinen Ästen haben nichts, und wachsen.

      Ich vermute langsam das schwankende WW in Kombination mit Jodmangel das Problem auslösen.Oft ist mir bei den Analysen ein Jodmangel aufgefallen obwohl ich dosiere. Gestern habe ich mein GroTech Coral C durch Zufall angesehen und es war wie Schimmel im Behälter.

      Hab gleich ein anderes Jod dosiert und relativ schnell an den LPS eine Reaktion gesehen. Man merkt diese schleichende Veränderung bald gar nicht mehr. Ich glaube das ich über Monate generell damit Probleme hatte.

      Im Moment messe ich mit dem Checker P04 0,08 und Nitrat mit Salifert 2,5
      kh 7, Ca 410

      Die Tage werde ich noch eine Analyse weg schicken, leider hab ich da schon Jod verfälscht.
      Gruß Spooner
    • Schau auch ruhig mal auf den pH-Wert. Ich hatte gerade jetzt in der Winterzeit nicht ausreichend für Belüftung gesorgt und der erhöhte CO2-Wert hat mir das Becken etwas untersäuert. Das hatte mich sämtliche Acros und Euphyllias gekostet. Die Belüftung kann ich als Berufstätiger im Erdgeschoß leider schlecht verbessern, aber Atemkalk hat das Problem gelöst.

      Da war ich leider auch wegen einiger falscher Fährten erst recht spät drauf gekommen.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Es wird ja angenommen das RTN/STN durch verschiedene Vibrio Bakterienstämme ausgelöst wird die schon im Korallengewebe vorhanden sind und durch verursachten Stress der Umgebungsparameter dann irgendwann ausbricht.

      Angenommen die Korallen sind z.B. durch kh, Po4, Dichte Schwankungen gestresst und es liegt ein ständiger Mangel an etwas vor.

      Kann man jetzt nicht mit z.B. Bakterienfutter/Korallenfutter oder Aminos erst recht diese letzte Hürde überspringen die noch gefehlt hat und die Krankheit auslösen?
      Gruß Spooner
    • Hallo,

      meiner Erfahrung nach ist es so, dass viele Steinkorallen, insbesondere Acropora, einen Wechsel von höheren Phosphatkonzentrationen zu deutlich niedrigeren Phosphatkonzentrationen sehr schlecht verkraften. Dass dann mit der Zeit alle Ableger langsam absterben, ist dafür ziemlich typisch.

      PH-Wert würde ich nicht zu hoch bewerten, immerhin gab und gibt es viele Becken, die mit einem CO2-Korallenkalk-Reaktor laufen, also mit CO2 ziemlich gut versorgt sind. Ich kann mir kaum vorstellen, dass CO2 aus der Raumluft größere Auswirkungen haben soll, sonst würde es ja ausreichen, das Wasser nach dem Abschäumer über Calciumcarbonat irgendeiner Art zu leiten um einerseits den pH-Wert anzuheben und Calciumhydrogencarbonat ins Becken zu bringen. Das wäre ja richtig einfach und echt saubillig. :)

      Grüße

      Hans-Werner

      P. S.: Bezüglich Vibrio spp.: Im Aquarium lassen sich die diversen in Riffen beobachteten Korallen-Syndrome nicht gut nachvollziehen. Von den Krankheitserreger-Theorien ist man wieder etwas abgekommen, nachdem man weiß, welche wichtige Rolle diverse Bakterien im Korallen-Holobionten spielen, N-Fixierung usw., heute spricht man eher von Störungen im Bakterien-Gleichgewicht. Die Sache mit dem Phosphat scheint mir aber eher das Problem einer grundlegend gestörten Skelettbildung bei stärkerer Phosphat-Absenkung. Zumindest äußerlich sieht es für mich danach aus.
      H ><((((°>

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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo Hanz Werner,
      mit dem Phosphat könnte sein. Warum es zwischenzeitlich hoch sein sollte bzw was du mit hohen Werten meinst weiß ich nicht. Bei der Analyse nach dem Auftreten im Januar hatte ich laut ATI
      0,03 Po4. Das ist bei denen doch das errechnete Gesamtphosphat oder? Der höchste Wert bei allen Analysen von ATI vor den Problemen bis heute war bisher 0,05. Erst in der letzten Analyse mit 0,05 wurde empfohlen Po4 zu dosieren weil eventuell ein Mangel vorliegen könnte. Vorher hatte ich meist 0,01 bis 0,03 und hab mich darüber gefreut bzw. war es für mich optimal.
      Ich habe mich allerdings auch erst vor ein paar Wochen genauer mit den verschiedenen Messmethoden beschäftigt und habe bis dahin gemeint das Tropftest, Checker und ATI alle das verfügbare Po4 messen.

      Das habe ich gemeint ( Störungen im Bakterien-Gleichgewicht ), kann ich nicht dieses Gleichgewicht mit z.B. ZeoFood7 oder Aminos stören wenn die Koralle schon angeschlagen ist? Weil sich Bakterien ja scheinbar rasant vermehren sollen von dem Produkt und ich so das Problem erst richtig hervorrufe?
      Gruß Spooner
    • Hallo Spooner,

      da die Probleme, so wie ich es gelesen habe, nach dem Umzug in ein neues Becken aufgetreten sind, müssten wohl die höheren Phosphatkonzentrationen im alten Becken gewesen sein. Was meinst Du mit "langsam schwankende WW"? Vielleicht ist es aber auch das Licht. Im Endeffekt wirst Du das selber herausbekommen müssen, wir können mit Deinen Infos nur raten.

      Mit Aminosäuren kannst Du Störungen bei der Nährstoffversorgung bewirken weil Aminosäuren an sich nur Stickstoff und kein Phosphat enthalten.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Hans Werner,
      die Analysen sind aus beiden Becken und es fing im alten Becken an und ist im neuen Becken noch vorhanden, daher die Frage ob es in den Korallen generell drin ist bzw nicht mehr ganz ausheilt. Meinte schwankende Wasser Werte

      Hi Sandy,
      Atemkalk hatte ich eine Zeit lang am alten Becken und hat auch relativ schnell Wirkung an den Korallen gezeigt. Hatte dann von Problemen in Verbindung mit Balling gelesen und dann war mir die ganze Sache nicht mehr so geheuer. Habe meinen Schäumer nun an der Außenluft hängen. Allerdings merkt man schon am Becken eine Veränderung wenn der CO2 Eintrag
      vom Kalkreaktor optimiert wird.
      Gruß Spooner
    • Was sind Wasserwerte wenn nicht Nitrat, Phosphat etc.? Schwankende KH hat allenfalls unmittelbare Auswirkungen wenn sie zu hoch geht, schwankende Salinität hat praktisch null Auswirkungen, schwankender pH ist ganz normal, sonst noch etwas?

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo zusammen,

      ich möchte mich gerne der Vermutung von Hans-Werner anschliessen, nämlich der Theorie eines zu schnell gesenkten PO4-Wertes und seinen bösen Folgen. Dieses Szenario blieb damals auch mir nicht erspart. Ich hatte schon in einigen früheren Beiträgen darauf aufmerksam gemacht, erzähle es aber gerne wieder.
      Zuerst war nur eine Acropora betroffen. Dann, im Verlauf von wenigen Tagen, spulte sich der komplette Gau ab:
      Ich habe damals meinen ganzen Bestand an Acros verloren! Die Schäden begannen an der Basis und nichts konnte den weiteren Verfall aufhalten.
      An der Grenze zwischen dem toten und dem (noch) lebenden Gewebe fand ich eine gallertähnliche Masse, die sich aber trotz Absaugens immer wieder neu regenerierte. Am nächsten Tag war sie wieder da, der rapide Krankheitsverlauf war nicht aufzuhalten. Höchstwahrscheinlich eine immer wiederkehrende Ansammlung von Bakterienschleim, Protozoen, war damals meine Vermutung.
      Nun muss ich dazu sagen, daß sich dieses Drama in einem, mit etlichen, großen Fischen besetzten Riffbecken abspielte. Dementsprechend waren die Werte von NO3 und PO4 nie nahe an einer Limitierung. Ganz im Gegenteil!
      Zu dieser Zeit war die Zeolith-Methode in aller Munde. Die Filterung über Zeolith war durch die Teichpflege im Süsswasserbereich bekannt, steckte für die Meerwasseraquaristik noch in den Kinderschuhen. Es gab damals nur einen Händler, der eine bestimmte Zeolithart für die Verwendung im Meerwasser anbot. Heute gibt es Zeolith in allen Varianten.
      Ich versprach mir von dieser Anwendung die Senkung von Phosphat und auch ggf. von anderen Belastungen. Weil ich allem Neuen in der Meerwasseraquaristik offen gegenüberstand, wurde flux das besagte Material besorgt.
      Leider hatte mir damals niemand gesagt, dass bei alten Becken, also nicht nach Neueinrichtungen, die Menge an Zeolith halbiert werden musste. Also nahm ich die Standardmenge, plus 10%.
      Zuerst fielen mir die weit geöffneten Polypen der Acroporen auf. Das kannte ich bislang nicht. Jedenfalls nicht tagsüber und nicht in diesem Größe.
      Jetzt aber kam der Kardinalfehler, den ich bei Nährstoffsenkern, egal welcher Art, nie mehr machen würde. Durch das „Aufblühen“ meiner Korallen verleitet, wurde die Überprüfung der Wasserwerte total vernachlässigt. Man kann sagen, ich habe mir das geschenkt, weil ich auf das positive Bild hereingefallen bin, dass mich damals stark beeindruckte . Nach so viel positiver Wahrnehmung setzte wahrscheinlich mein analytisches Gehirn aus. Oder, was davon vorhanden war.
      Ich hätte es nicht machen sollen, sondern die WW engmaschig überprüfen müssen!
      Die ausgestreckten Polypen waren nämlich nicht ein Zeichen von purem Wohlsein, sondern von starkem Unwohlsein, d. h. die Korallen wurden stark gestresst. Sie waren sozusagen am verhungern.
      All das habe ich nicht rechtzeitig erkannt und so nahm das Unglück seinen Lauf.
      Erst viel später, als mehr Informationen über das Zeolith und seine Anwendung durchsickerten, verstand ich den Zusammenhang. Das ist jetzt mehr als 20 Jahre her......
      Damals, wie jetzt, war die abrupte Senkung der Nährstoffe die Ursache für das Korallensterben.
      Ich kann mich auch durchaus mit der These anfreunden, dass ein niedriger PH-Wert die Kalzifizierung zumindestens stört. Beides zusammen, die rasche Absenkung von PO4 und die temporäre Hemmung der Kalkbildung durch Übersäuerung scheint die Abwehrkraft der Koralle zu mindern und führt so zu den bekannten Erscheinungen. Natürlich gibt es Becken mit permanent niedrigem PH-Wert. Die Korallen wachsen auch unter diesen Bedingungen. Wie steht es aber dort mit den Nährstoffen? Ich nehme einmal an, dass in diesen Fällen eine Limitierung in weiter Ferne ist.
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Was ich an diesen schonungslosen Berichten so schätze ist, dass ich die Chance habe, aus diesen Beschreibungen zu Lernen und die Augen aufzuhalten, ob ähnliches bei mir auftritt.

      Etwas ähnliches war passiert bei einem Bekannten, der sich ein große Kelle mit RowaPhos gegönnt hatte, natürlich ohne zu spülen, denn in der Beschreibung stand ja, man soll es nicht waschen. Es kam dann genau so wie man es sich denken kann: der viele feine Staub des Adsorbers hat das verfügbare Phosphat nahezu schlagartig gebunden, den Phosphatwert praktisch direkt auf Null gezogen und über Nacht waren die empfindlichen Korallen deutlich angegriffen, ein oder zwei Echinata direkt gestorben.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Spooner schrieb:





      Atemkalk hatte ich eine Zeit lang am alten Becken und hat auch relativ schnell Wirkung an den Korallen gezeigt. Hatte dann von Problemen in Verbindung mit Balling gelesen und dann war mir die ganze Sache nicht mehr so geheuer.
      :?: Hab ich etwas verpasst? Gibt es diesbezüglich fundierte Untersuchungen und eine plausible Erklärung?
      Gruss
      Hajo
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    • Hallo Hajo,

      der Atemkalk entzieht der Luft vor dem Abschäumer CO2. Das soll den pH-Wert im Aquarium erhöhen bzw. eine Absenkung durch Einwaschung von CO2 verhindern. Es würde mich aber wundern, wenn das zu einem besseren Polypenbild führen würde. Nach meinen bisherigen Erfahrungen sollte ein hoher pH-Wert das Polypenbild eher verschlechtern und umgekehrt zeigen Korallen in Becken mit CO2-Versorgung eher eine starke Polypenexpansion. ?(

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

      Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldener Baum (Mephistopheles)
      GOETHE - Faust 1


      www.photoimpressionismus.de

      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      bei mir war der Griff zum Atemkalk schlicht eine Notwendigkeit. ich hatte vorhin noch einmal durchgelüftet, da war die Anzeige bereits auf fast dem vierfachen des normalen CO2-Werts gestiegen. Es geht auch nicht um besseres Polypenbild, sondern schlicht um das Überleben der Korallen!
      So ein hoher Wert zieht anscheinend den pH-Wert so weit runter, dass die Korallen echte Probleme bekommen.

      Wenn ich eine vernünftige pH-Wert Messung mit Daueraufzeichnung ergattere werde ich mal den Atemkalk für kurze Zeit absetzen und beobachten, wie tief der Wert ohne Atemkalk fällt. Ich hatte gar nicht mehr auf den Indikator schauen müssen, als der Atemkalk vor kurzem erschöpft war: die Wunderkoralle war direkt deutlich zusammengeschrumpelt und hatte sich stark zurückgezogen. ich meine damit nicht von stark expandiert zu normal, sondern von normal expandiert zu fast in den Fuß zurückgezogen.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Hallo Sandy,

      es wäre interessant, was passiert, wenn Du das Wasser direkt nach dem Abschäumer über Calciumcarbonat (Kalkgestein, Korallenkalk) leiten würdest, ob sich dann der Atemkalk auch so stark bemerkbar macht. Von der Theorie her hättest Du nach dem Calciumcarbonat die gleiche CO2-Konzentration wie ein Kalkreaktor-Becken oder sogar weniger. Jedenfalls wäre interessant, was die Wurzel des Verhaltens der Korallen ist, da können ja immer eine Vielzahl von Faktoren mit hineinspielen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Hans-Werner,

      die Wirkung von Atemkalk ist mir schon klar. Spooner schrieb von einem negativen Einfluss in Verbindung mit „Balling“. Das wollte ich wissen. Es war mir neu. Was ist dran?

      Ich stelle immer wieder fest, dass dem PH-Wert kaum eine Bedeutung beigemessen wird. Es stehen Aussagen, wie „hoher PH“ oder „niedriger PH“ im Raum, aber niemand wird konkret.
      Dabei kann man bei einer Dauermessung einige nützliche Trends damit in Verbindung bringen, wie Über- und Untersäuerung, sowie den Alkalitätsanstieg wie auch dessen Verlust. Voraussetzung dafür sind genaue Verlaufskenntnisse der eigenen, praktizierten Wasserhygiene.
      Ich möchte noch einmal an eine amerikanische Studie erinnern, die mit Hilfe der sogenannten PAM-Fluorometrie die Effekte von hohen und niedrigen Werten des PH-Wertes erforscht haben und es an 3 riffbildenden Korallenarten auch belegen konnten.
      Die Autoren der amerikanischen Studie analysierten die Vitalität der Korallen unter optimalen und auch unter eher ungünstigen Wasserbedingungen. Einmal wurde der Calciumgehalt, die Alkalität und der PH-Wert verändert, um Szenarien in Bezug auf die Versauerung der Ozeane nachzuspielen, und weiterhin wurden extrem niedrige und hohe Werte in einem Aquarium simuliert, um eine unsachgemässe Dosierung in der Meerwasseraquaristik zu dokumentieren.
      Ich habe einmal das Ergebnis für den PH-Wert herausgepickt:
      „Es gab einen deutlichen Unterschied in der Quantenausbeute zwischen den Arten bei einem höheren PH-Wert (8,35). Bei einem PH-Wert von 7,9 war die Quantenausbeute aller Arten gegenüber dem hohen Wert (8,35) niedriger. Bei allen 3 Arten gab es eine deutliche Spitze bei einem PH-Wert von 8,2“ !
      Diese Untersuchung und die Reaktion der Korallen! zeigen doch, dass der PH-Wert eine nicht zu unterschätzende Größe im Wasserchemismus darstellt. Warum bleibt er dennoch meistens unbeachtet?
      Gruß
      Hajo
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      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Sobald ich eine vernünftige pH-Sonde habe werde ich auf jeden Fall den Wert am Ausgang des Abschäumers messen. Vielleicht wird das ja später mal ein Standard. Hinter dem Abschäumer die Säule mit Kalkgranulat als kombinierter Mini-Kalki. :D

      Ich nehme aber an, dass der pH-Wert bei weitem nicht so niedrig ist wie der Ausgang des Kalkis. Auch geht dort ein Vielfaches des Durchsatzes an Wasser durch bei einem DC 200. Von daher dürfte die Verweildauer in der Kalkgranulatsäule nicht annähernd ausreichend sein, um einen Effekt zu zeigen.
      Viele Grüße

      Sandy