Paarhaltung Navarchus Traumkaiser

Zitat von tommy2fast

Mein alteingesessener Traumkaiser interessiert sich nur ab und an ,für denjenigen,der in der Falle sitzt..zieht seine kreise drumherum und verschwindet wieder...noch werde ich aus dem Verhalten nicht schlau....Er attackiert die Falle nicht ,noch macht er irgendwechle Drohgebärden....

Das jetzt als friedlich abzutun, würde ich mir nicht trauen zu behaupten. Der Navarchus ist kein Temperamentsbolzen in solchen Fällen. Auch nicht gleich so aggressiv, wie manche Doktoren, die sofort Attacke reiten. Als ich einmal einen Pygoplites eingewöhnen wollte, machte ich mir mehr Sorgen, als im Nachhinein gesehen notwendig gewesen wäre. Er steckte zuerst ein paar Tage in einem großen Behälter, den ich für solche Zwecke ins Becken gehängt hatte. Keine Aggressionen von Seiten der anderen Kaiser. Sie drehten ihre gewohnten Runden und besuchten voller Neugier den Kleineren in seinem transparenten Domizil. Sie versuchten sogar an das Futter in diesem Behälter heranzukommen. Alles ohne Aggressionen.
Die Zusammenführung verlief dann ohne nennenswerte Attacken: Klappe auf und - Frieden. Wahrscheinlich, weil der Pygo sich nahtlos in die Hierarchie einfügte.
Allerdings möchte ich nicht verschweigen, das Beobachtungen auch trügen können. Aber davon möchte ich lieber nicht berichten.

Zitat von tommy2fast

Wie könnte man eine Vergesellschaftung angehen,oder ist diese gänzlich unmöglich...?

Nichts ist unmöglich. Nur hast du noch nicht verraten, welche Größen dabei im Spiel sind. Auch die Beckengröße wäre interessant zu wissen! Sonst ist schwer abzuschätzen, ob so etwas noch möglich ist, oder eben nicht. Eine Vergesellschaftung ist umso leichter, je kleiner die Navarchus sind. Juvenile sind nicht so das Problem. Das beginnt mit den Semi-Adulten. Auch auf eine unterschiedliche Größe würde ich achten.

Zitat von tommy2fast

Meinen alten Traumkaiser herausfangen und beide in einem Becken unterbringen,wo ein problemloses herausfangen möglich ist?

Wenn es denn keine Mühe macht, den Hausherrn zu entfernen, bekommst du diesen doch später immer noch aus dem Becken. Oder? Unter diesen Gesichtspunkten wäre die sofortige Zusammenführung die beste Lösung.
Das Aneinandergewöhnen kann sich manchmal in die Länge ziehen. Wenn das Becken aber genügend Platz und Verstecke aufweist, kommt es selten zu ernsthaften Verletzungen. Der eine ist halt meist auf der Flucht, der andere der Platzhirsch.
So etwas reguliert sich oft mit der Zeit. Auch sollten anfangs die Flossenschäden beim Unterlegenen nicht allzu ernst genommen werden. Das gehört beim "Kennenlernen" dazu. Nur wenn sich die Ruppigkeiten zu einem ernsthaften Desaster ausweiten, sollte sofort eingegriffen werden. Man sollte sich für diese Studien etwas Zeit mitbringen. Wenn man nur ab und zu ins Becken schaut, kommt man oft zum falschen Schluß.
[/quote]

Gruß

Hajo

Hallo Thomas,

probieren geht über studieren!

Gruß

Hajo

Ich habe da keinen besonderen Fahrplan.

Gruss
Hajo

Servus,

muß das wirklich sein?
Du weist nicht ob es klappt, und würdest es einfach mal so probieren....
Du hast grad mal 1000l, und wenn ich mir die 750l hier im Wohnzimmer ansehe, will ich mir nichtmal in einem doppelt so großen Becken einen Kaiserfisch vorstellen...

Bei uns in Österreich gestzlich geregelt:
F. Kaiserfische (Pomacanthidae) Einzeln oder paarweise
Arten bis 25 cm
ab 5 000 l

größere Arten
ab 10 000 l

Zwergkaiser
(Centropyge spec.)
ab 500 l

Jeder der die Tiere mal in der Natur beobachtet hat, weiß das sie einfach massig Platz brauchen...

Müssen wir Aquarianer wirklich immer mit dem bestmöglichst schlechten Beispiel vorangehen?
Und uns dann wundern, wenn es Bemühungen in Richtung Listen, Verbote und sonstiges geht?

Nehmen wir 20 - 25cm Endgröße an, dann ist das Becken grad mal 5 - 6x so groß wie der Fisch...
Wer von uns würde gerne in einer Wohnung mit diesen Größenverhältnissen wohnen?
Wobei wir noch glücklicher sind, weil wir als Freßzentrum einen Eiskasten und einen Herd haben?

Mich wundert es nicht, wenn die Tierrechtsorganisationen es so einfach haben unsere Politiker zu überzeugen...
Wir spielen ihnen ja geradezu das beste Blatt in die Hände!

Just my 2 cents,
Wolfgang

Hi, hast ja Recht, aber mal ehrlich- ist dein Wohnzimmer tatsächlich 116 Quadratmeter groß ?
Gruß Heinz

Hi Ralf,
wie groß war das Becken nochmal, damals?
Gruß Heinz

Hallo Heinz,
das Wohnzimmer nicht, aber die ganze Wohnung kommt fast hin ;-))
Und ich kann raus wenn ich will...
Mir ist schon klar das ich mich damit nicht beliebt mache,
nur wundere ich mich immer wieder welche Tiere da so bei den Händlern schwimmen...
Und wenn sie niemand kaufen würde, würden die Händler sie auch nicht importieren.....
Gerade bei solchen Fischen wären die Verluste sonst groß.
Ein Händler hier in Wien hatte nach dem letzten Import zumindest 5 Großkaiser schwimmen, noch dazu 4 schon semiadult....

Leider sind es halt dann immer die Negativbeispiele die in den Medien gebracht werden, und allen Gegnern einer Tierhaltung in die Hände spielen. Weil dann sind ja alle Aquarianer so....
Also muß man es verbieten.
Weiß nicht wie es in D läuft, aber wenn ich mir hier so die Inserate mit Meerwasserbecken zu verkaufen ansehe, reicht der Besatz meist für zumindest 2 Becken....

LG,
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich möchte genauso wenig wie Ralf, dass jetzt wieder eine Grundsatzdebatte losgetreten wird. Das würde den Rahmen des vorhandenen Problems sprengen. Auch, weil sich aus manchen Situationen Zwänge ergeben, denen man sich nicht verschliessen kann. Siehe Thema.
Ich selbst bin nie Utopien hinterhergeschwommen, sondern habe mich auf das Machbare in der Aquaristik beschränkt. Im Rückblick, würde ich sagen, ist mir das überwiegend gut gelungen. Die Anpassung von Fischen in das Aquariummilieu steht bei mir ganz oben. Ich schreibe hier ganz bewusst vom Begriff der Anpassung. Denn die natürlichen Bedingungen können wir kaum kopieren. Wir können froh sein, wenn wir die sozialen Strukturen einiger Arten im Aquarium langfristig aufrecht erhalten können.
Ich bin an der Lösung eines solchen Problems mehr interessiert, als an einer fiktiven Debatte, deren fragwürdiger Ausgang erfahrungsgemäss mit Sicherheit zu endlosen, unfruchtbaren Diskussionen führen wird. Bis es dann irgendwann verpufft.
Bei allem Respekt! Aber 500l für z.B. einen einzigen C.argi?
Das nimmt für mich absurde Züge an. Warum geht man hier nicht in die Tiefe und differenziert zwischen den Arten? Oder bedient sich der langjährigen Erfahrung versierter Aquarianer?
Wenn diese Spielchen so weitergetrieben werden, wird eine Entfremdung zwischen den Fundamentalisten und den Realos Programm. Das wäre nicht der richtige Weg und auch keine Lösung.

Die Inserate in den einschlägigen Rubriken sind mir schon lange aufgefallen. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum diese Warnsignale so oft im Anzeigenteil der Zeitungen zu finden sind? Diese Leute scheitern nicht am Thema der artgerechten Haltung. Sie scheitern bereits an ihrer eigenen geistigen Unsortiertheit, am Unvermögen oder an der finanziellen Unterschätzung. Auch an den Geschäftsmethoden mancher Händler! Letzteres sollte man einmal etwas näher beleuchten.
Nichts für ungut! Freundschaft.

Gruss
Hajo

Hi,
@ Tommy2fast

Sorry das ich Deinen Thread gekapert habe!
Sollte auch kein "persönlicher" Angriff werden.

Weiß schon das Du ihn jetzt nicht als "aktuellen Traumbesatz" gekauft hast.
Und das es vermutlich besser ist, er schwimmt bei Dir als in einem 500l Becken...
Kennt man ja leider alles....

Deshalb habe ich bisher auch nie einen Doc gehalten, und die beiden C. bispinosa stammen aus der Zeit als ich noch Händlern geglaubt habe....
Und sie sind sehr hartnäckig am Leben, was mich für sie einerseits freut, andererseits sind sie bei mir die größten im Becken, und dementsprechend oft machen sie einen auf King und stören die anderen Fische.
Im Meer bekommt man diese Fische kaum zu sehen, weil sie eher versteckt leben. Bei uns haben sie auch genügend Höhlen, aber sie brauchen ja nichts zu fürchten.
Wenn die beiden Wohnzimmerbecken dann ins große übersiedelt werden, bin ich am Überlegen sie abzugeben.
Würde ich schon seit Jahren wenn ich sie ohne Komplettumbau rausbekommen könnte....
Womit wir beim nächsten wären, der Lebenserwartung gut gepflegter Fische.
Manche können ja echt alt werden, und somit verstehe ich den ständigen "Nachschub" bei den Händlern nicht...

hajo

Die Grundsatzdiskussion kennen wir alle, und es ist schwer sie auf der Argumentationsbasis zu halten ;-))

Was die Gesetzgebung bei uns angeht, beinhaltet sie abgesehen von fraglichen Literzahlen, und da bin ich öfter auch für noch größere, auch eine Menge Unsinn...
Es wird größtenteils nur nach Familien unterschieden!
Grundeln sind bei uns, ungeachtet ihrer Größe, erst ab 300l haltbar.
Nanotiere waren damals noch nicht importiert, Meerwasserbecken brauchen mindestens 200l zum stabilen Betrieb...
Fütter so eine Zwerggrundel mal in einem 300l Becken....

Deshalb gab es vor Jahren den Versuch einer Neuausarbeitung.
Leider wurden alle Änderungen, und damit meine ich auch Verbesserungen für die Tiere, nicht aufgenommen!
Sondern es wurde eine Diskussion zum Thema Negativ / Positivlisten daraus.
Im Endeffekt wurde nichts geändert, weil wir leider eine zu starke Lobby auf der Tierrechtsseite in der Politik haben, und die will keine Verbessung für die Tiere, weil sie dann die "schlechten / miesen " Haltungsbedingungen besser kritisieren kann.
Ein Skandal ist halt medienwirksamer als eine positive Änderung.

In den letzten 3 Jahren habe ich ein paar Vorträge zu diesen Thema gehört, und so wie es aussieht spielen wir unseren Gegnern brav in die Hände.

2016 Christian Steinle : "K(l)eine Fortschritte? 25 Jahre Tierschutz und Vivaristik - „Rückblick und Prognose".
Marco Hasselmann : "Was einer haben wollte, was einer hatte, was einer haben wird – Bemerkungen und Betrachtungen zur Aquaristik"
2015 Svein A. Fosså: Die vielen Gesichter der Tierrechte
2014 Gerald Benyr: Die Regeln bestimmen das Spiel: Ungenutztes Verbesserungspotential im Tierschutz ( wohlgemerkt nicht Tierrecht )
Letzteres ist eine wissenschaftliche Arbeit im Auftrag des Zoo Schönbrunn gewesen, wurde nie publiziert, weil sie von den Fachverlagen nicht angenommen wurde!
Nicht weil schlecht, sondern weil diese unterwandert sind, und lieber Geld bekommen damit sie eine Arbeit der Gegenseite publizieren.....

Leider kommen alle diese Herren zum Schluß, das wir im Gegensatz zu den Tierrechtlern keine Lobby haben, und viel zu zersplittert auftreten.
Natürlich sind auch die Händler in der Pflicht, bei uns müßten sie jedem Käufer ein Datenblatt zu den gekauften Fischen mitgeben, passiert aber nicht....
Blöd wären sie, weil dann würde die Fische ja keiner kaufen....
Und dann werden die Tiere teilweise ja auch noch winzig importiert, hilft ihnen am Transport möglicherweise zu überleben, spart Frachtkosten, und man kann sie leichter verkaufen, weil den kleinen Fisch bringt man ja locker noch unter....

Nichts desto trotz vermarket der Handel, und damit auch die Hersteller, ein Meerwasserbecken ja als EASY. Kaum Aufwand, schön und beruhigend....
In Wirklichkeit sind die Leute dann schnell mal überfordert. Und wenn sie als Anfänger ihre Probleme dem Händler erzählen, wird auch oft ein Teil überhört und die "Problemlösung" macht es noch schlimmer...

Mein Klassiker ist ein Becken gewesen, das ich wegen eines Lampenkaufs gesehen habe, komplett überbesetzt, der Händler hat dem Typen noch einen Doc gegen die Algen verkauft weil die so wuchern, das Becken hat wie ein Süßwasserbecken ausgesehen, und er hat sich gewundert warum keine Korallen wachsen....
Noch ein Fisch mehr, in 300l, neben 2 anderen Docs, einem Rotfeuerfisch, Mandarins, Blenny, Tangfeilenfisch,Clownies, Lippi.....
Die konnten sich wahrscheinlich nichtmal mehr zoffen, weil zu wenig Platz!
Das sowas dann nicht funktioniert, frustriert und entsprechend verkauft wird, wundert mich nicht...

Sorry,
wurde jetzt länger als geplant;-))

LG,
Wolfgang

Habe viele Großkaiser und Doktoren im Becken. Nach meiner aktuellen Beobachtung brauchen Kaiser weniger Platz als Doktoren. Kaiser sind auch nicht so aggressiv gegenüber Artgenossen wie Doktoren. Konnte aber auch beobachten dass ein Achilles in meinem damaligen 700 Liter Becken viel hektischer unterwegs war als jetzt in meinem viel größeren. Zufall?

Die beiden navarchus sind da und haben es höchstwahrscheinlich bei dir viel besser als bei den meisten anderen. Hajo hat dir ja schon seine Vorgehensweise geschildert. Wenn es dir sicherer erscheint fang den alteingesessenen navarchus heraus und gibt den kleineren eine Woche. Dann sollte es am wenigsten Probleme geben. Ich könnte allerdings nicht mal schnell einen Fisch fangen. Aber wenn du die Möglichkeit hast! Im Sumpf wäre der Fisch allerdings nicht so gut aufgehoben. Habe des öfteren gehört und am eigenen Leib erfahren dass es da mal eher zu Pünktchen kommen kann. Zufall?

Grüße Torben

Gesendet mit Tapatalk

Hallo zusammen,

ich kann die Bedenken bezüglich der Beckengröße ja durchaus nachvollziehen. Ich möchte aber trotzdem darum bitten, dass ihr diese Diskussion erst einmal nach hinten schiebt.

Im Moment ist dem Tier damit leider nicht geholfen. Es wäre schön, wenn der arme Fisch erst mal aus seiner misslichen Lage befreit werden könnte, ohne zerfleischt zu werden.

Hat noch jemand hilfreiche Tipps?

Viele Grüße,
Ina

Hallo Thomas, setzt den Neuen in eine Schwimmschule und beobachte wie der alteingesessene reagiert. Sofort einsetzen ist keine gute Idee. Bei mir hat es mit der Abtrennung sehr gut funktioniert. Gib den beiden Zeit und beobachte ob sie sich ignorieren und entspannen. Restrisiko bleibt. Bitte am Tag zusammensetzen wenn du ggf. eingreifen kannst.

Viel Erfolg

Gesendet von iPad mit Tapatalk

Hi Thomas, bitte berichten wie es gelaufen ist. Gerne auch pn

Gesendet von iPad mit Tapatalk

Zitat von Ralf Schuster

Hi Thomas, bitte berichten wie es gelaufen ist. Gerne auch pn

Gesendet von iPad mit Tapatalk

Berichten, ja! Aber P/N halte ich in diesem Fall wirklich nicht fuer die richtige Methode. Erfolg oder Misserfolg ist fuer alle Mitleser von Interesse. Auch die Herangehensweise wird zu kommentieren sein.
Leider muss ich vermehrt beobachten, dass mehr und mehr der private EMail-Verkehr in den Vordergrund tritt. Das hat negative Auswirkungen auf unsere offene Diskussionkultur.!!!
Oder anders gesagt: Das Problem wird woanders unter den Teppich gekehrt und nicht hier ausdiskutiert.Wir sollten dabei eigene Misserfolge beim Namen nennen und nicht schamhaft verschweigen. Dazu gehört auch ein freundlicher Umgangston. So etwas kommt besser an, als oberlehrerhafte Attidueden. Die wirken nur abschreckend!
Gruss
Hajo

Hallo Hajo,

da es mich wirklich interessiert, ob und wie die Zusammenführung funktioniert hat, kam mein Zusatz "gerne auch PN".

Ich verwette Hamburg samt Elbe, dass im negativen Falle beim Versuch der "Verpaarung" sofort das Argument kommt....zwei Kaiser in einem derart winzigen Becken kann nicht funktionieren und außerdem nimmt man Verluste aus purem Egoismus billigend in Kauf......

Ich kann es verstehen, wenn man dann eher nichts postet. Wer fasst schon gerne auf eine Herdplatte, wenn man genau weiß, dass diese eingeschaltet ist

Es geht doch überhaupt nicht um das Thema Nachsetzen und wie dies gelingen kann, sondern nur darum die Keule im Sinne der Fischgerechtigkeit schwingen zu können....

so, jetzt könnt ihr mich filetieren....

VG Ralf

Zitat von Ralf Schuster

so, jetzt könnt ihr mich filetieren....

VG Ralf

Ich hab dich lieber im ganzen!

Hi Ralf,

ich glaube Du hast mich diesbezüglich falsch vestanden.

Würde ich die Keule schwingen wollen,
hätte ich wohl was anderes geschrieben....

In erster Linie geht es um das Wohl der Fische, und da ist ein größeres Becken meist ein guter Ansatz ;-))

Mir geht es eben genau darum, dass diese Keule möglichst wenig bis gar nicht geschwungen werden kann.
Desto weniger Steilvorlagen man bietet, umso schwieriger ist es für diese Typen.

LG,
Wolfgang

Ehrlich gesagt ist das doch schon ein sehr guter Anfang. Besser hätte es kaum laufen können. Ich sehe jetzt sehr gute Chancen.

Grüße Torben

Gesendet mit Tapatalk

Hallo Thomas,

das spricht einmal nicht fuer eine ernste Situation. Ich kann mich an Attacken erinnern, unter denen der Artgenosse permanent zu leiden hatte. Er wurde nicht mehr aus seinem Versteck oder aus der Aquariumecke gelassen. Gefressen wurde auch nichts. Es gab auch Momente, wo der Dominantere gezielt nach seinem "Opfer" suchte. Besonders bei Faltern habe ich so etwas verstaerkt beobachten können. In solchen Fällen ist die Trennung unumgänglich!l
Ich seh noch keinen Grund zum jubeln. Aber der Anfang fühlt sich nicht schlecht an. Berichte ruhig weiter. Das waere fuer das PRO- und CONTRA-Lager gleichermaßen interessant.

Gruss
Hajo

Hi Thomas,
Geklappt hat es wenn die in einem Jahr immer noch in einem Becken schwimmen. Ich will den Teufel nicht an die Wand malen und bisher läuft es bei dir echt gut, aber gerade bei Fischen mit so einer Persönlichkeit sollte man länger warten mit einem abschließenden Urteil. Ich wünsche Dir und den Fischen weiterhin alles Gute und würde mich über regelmäßige Updates freuen.
Grüße
Jens

Hallo Thomas,

In dieser Situation ist das die einzig vernünftige Entscheidung. Es klappt halt nicht oft unter normalen aquaristischen Bedingungen.

Gruss
Hajo

Danke dass du uns auch dieses berichtest

Grüße Torben

Gesendet mit Tapatalk

Weise Entscheidung. Danke für das Update