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Aqua-Scaping.... ist das die Zukunft der Meerwasseraquaristik ?

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    • Hallo Hans Werner,

      ich denke aber dennoch, mehr Wasser ist besser, als viel Dekoration. Immer vorausgesetzt der Pfleger weiß was er da hat und tut.

      In meinem alten Schaubecken war kaum noch Platz für Korallen, ich hätte Unmengen an Fisch dazu setzen müssen, um den gewaltigen Nähr- und Stickstoffabbau weiterhin zu gewährleisten.

      Da ich nicht auf diese Fischsuppen stehe, es also auch nicht überbesetzen wollte, habe ich angefangen PO4 und NO3 nach zu dosieren, dann fingen aber auch die Probleme an.

      Ich habe mal beim Abbau versucht nur die Flächen der alten Deko zu von oben gesehen zu berechnen, Ergebnis 1500lIter Wasser im Verhältnis zu 5.4qm Substratfläche. (Riffgestein und Sand)

      Im neuen Becken mit der selben Methode berechnet werden es wohl 3000Liter Wasser im Verhältnis zu ca. 3qm Substrat. (Polymerbeton ohne Sand)

      Ich bin mir sehr sicher, das Becken wird komplett anders laufen und auch evtl. sensibler reagieren. Daher bin ich sehr gespannt wie sich die Unterschiede zeigen

      gruß Norbert
      H Hersteller/Händler
    • Hier ein paar Beispiele von Leuten, die mit Minimaldeko angefangen haben ... natürlich sieht das am Anfang unschön aus, besonders wenn da die ersten Stecklinge/Nachzuchtkorallen eingesetzt werden.... Aber dafür haben die Korallen dann auch genügend Platz zu wachsen. Da hat Hans-Werner durchaus Recht, dass man bei Neubesatz nicht den Fehler machen soll, das Becken voll zu kaufen, sondern natürlich wachsen lassen.

      Die Nährstoffverhältnisse sind in minimaldekorierten Becken eher weniger stabil.


      Das kann sein, obwohl das noch zu beweisen ist. Deswegen auch mein Hinweis auf die gezielte Wasserpflege .... Nur wenn die Deko als Nährstoffverbraucher nicht vorhanden ist, müsste doch eigentlich den Korallen mehr Nährstoffe zur Verfügung stehen ?

      Grüße ... Klaus
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Atoll Riff Deko schrieb:

      ich denke aber dennoch, mehr Wasser ist besser, als viel Dekoration.
      moin,

      man könnte aber auch sagen: für die masse an deco müsste das becken 3 x größer sein.... :O
      ansonsten
      gruss
      joe

      korallenfarm.de H
      "ULTRA-C o r a l s - made in Germany"
      der weg ist das ziel!
      theorie ist: wenn man alles weis und nichts funktioniert.
      praxis ist: wenn alles funktioniert und keiner weis warum.
    • Hans-Werner schrieb:

      Die Rolle von Mulm und Mulmecken in älteren Becken wir m. E. auch überbewertet. Dieser Mulm ist oft bereits ziemlich ausgegammelt und tot.
      moin,

      denke ich auch so.

      beim ausräumen unserer becken der alten korallenfarm vor dem umzug hatte ich auch stellenweise "schlamm" unter/hinter/zwischen den ls in bis 10cm stärke.

      das zeug roch wie ne frische brise - nix gammliges oder auch nur der hauch von schwefelwasserstoff.

      selbst die ls waren im schlamm nicht andersfarbiger als die darüber.
      ansonsten
      gruss
      joe

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    • .. und hier noch mal das krasse Gegenbeispiel ....
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    • Atoll Riff Deko schrieb:

      ich hätte Unmengen an Fisch dazu setzen müssen, um den gewaltigen Nähr- und Stickstoffabbau weiterhin zu gewährleisten

      klaus Jansen schrieb:

      Nur wenn die Deko als Nährstoffverbraucher nicht vorhanden ist, müsste doch eigentlich den Korallen mehr Nährstoffe zur Verfügung stehen


      Das wird meines Erachtens auch völlig überbewertet, der Nährstoffabbau durch die Deko. In erster Linie ist das wohl eine Nitrifikation von Ammonium, dann müsste sich aber in älteren Becken eher mehr Nitrat nachweisen lassen. Wenn man dann auch noch anfängt, mit Stickstoff herumzuspielen, hat man sowieso schon verloren. Meiner Meinung nach gibt es einen Anzeiger für die Stickstoffversorgung und das ist die Farbe der Korallen. Solange die nicht extrem aufgehellt ist, haben die Korallen ausreichend Stickstoff. In gewissem Umfang können sich die Korallen ihren Stickstoff aus gelöstem Luftstickstoff selbst zusammenbauen, nennt sich Stickstofffixierung.

      Phosphat kann von der Deko adsorbiert oder desorbiert werden, wird also von der Deko gepuffert. Abgebaut wird Phosphat niemals nicht, höchstens von den Korallen eingebaut/verbraucht.

      Ja, klar, veralgten Scheiben sehen eigentlich niemals nicht wirklich gut aus, das sollte das Beispiel zeigen, oder, Klaus? Ich geh´ mal Scheiben putzen.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo Klaus,

      Hans-Werner hat es mit seinem Beitrag genau auf den entscheidenden Punkt gebracht. Auch er geht davon aus, dass die Nährstoffverhältnisse in minimaldekorierten Becken eher weniger stabil sind! Inzwischen scheinst du dies im Gegensatz zu deinen bisherigen Beiträgen auch zu akzeptieren, da du einräumst: "Das kann sein, obwohl das noch zu beweisen ist." Die Beweisfrage würde für deine bisherige gegensätzlich Theorie natürlich noch weit mehr gelten.
      Wichtig erscheinen mir auch die Aussagen zur Überbewertung von Mulm. Da decken sich meine Erfahrungen mit denen von Hans-Werner und Joe.

      Was die krassen Negativbeispiele betrifft, besteht sicher kein Dissens.

      Gruß

      Bernd

    • Sorry für den Mist da oben, irgendwas stimmt mit den Forum nicht mehr, man kann weder editieren noch dergleichen. Hier nochmal zum Lesen. Eventuell kann ein Mod den Beitrag oben löschen....


      Hallo,

      ich finde, es hat sich eine sehr schöne Diskussion entwickelt, aus der man sehr viel mitnehmen kann.

      Vielleicht wäre es aber sinnvoll den Begriff Aqua-Scaping komplett aus der Diskussion zu streichen, um den geht es doch eigentlich gar nicht.
      Vor einiger Zeit gab es hier mal eine interessanten Tread zum Scaping. Viele von uns versuchen doch seit Jahren einen Ausschnitt aus einem Biotop nachzugestalten, sei dies mit künstlicher Deko oder mit Lebendgesteinen oder mit lebenden Tieren. Dass man daraus inzwischen eine "Sportart" mit eigenen Wettkämpen gemacht hat, finde ich bedenklich. Vieles was inzwischen unter diesem Begriff fällt, hat aber wie schon gesagt, mit unserem Problem hier nichts zu tun.

      Wenn wir uns hier darauf beschränken über das Verhältnis von Dekorationsmaterial (Lebendgestein, Keramik, Sand, Bodengrund, tote Steine usw.) zur Aquariumgröße zu diskutieren, dann bringt uns das hier sehr viel weiter.

      Oder auch über das Verhältnis von lebenden Tieren (Korallen) zur vorhandenen Dekorationsoberfläche.

      Die von Klaus gezeigten sind ja nur Extrembeispiele dafür, wo entweder das Verhältnis extrem zugunsten der Tiere ausschlägt, oder das Verhältnis derart extrem zuungunsten der Tiere ist, dass man schon Bauchschmerzen vom Ansehen bekommt.

      LG
      Daniel
    • Hallo Daniel,

      ich dachte, das mit dem Editieren liegt vielleicht am (für mich fremden) Herstellerboard, oder ist das jetzt allgemein so.

      Eigentlich kann man bei jedem Negativbeispiel ganz klar die Fehler benennen: 1) Scheibe veralgt, ziemlich hässliche Krustenanemonen, schlechte Bildqualität (altes Dia?); 2) Ganz schlechte Bildqualität, nix zu erkennen, kaum Korallen, wirklich zu viel Gestein, erdrückt das Becken förmlich; 3) Zu viele kleine Steine (Geröllhalde), ansonsten eben frisches Becken. Wenige gesägte Brocken (oder passende Keramik) wären besser für die Rückwand; 4) Bildqualität/-helligkeit, altes Dia?, fast nichts zu erkennen, Scheibe dreckig?, Algen/Cyanos?; 5) Wäre gerade als "Scape" gar nicht so schlecht, wenn statt der kleinen Steinkorallenableger in der Mitte auch noch die fusseligen Scheiben wüchsen.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Daniel Rother schrieb:




      Vielleicht wäre es aber sinnvoll den Begriff Aqua-Scaping komplett aus der Diskussion zu streichen, um den geht es doch eigentlich gar nicht.
      Vieles was inzwischen unter diesem Begriff fällt, hat aber wie schon gesagt, mit unserem Problem hier wenig zu tun.
      Wenn wir uns hier darauf beschränken über das Verhältnis von Dekorationsmaterial (Lebendges, S, tote Steine usw.) zur Aquariumgröße zu diskutieren, dann bringt uns das hier sehr viel weiter.
      Oder auch über das Verhältnis von lebenden Tieren (Korallen) zur vorhandenen Dekorationsoberfläche.


      LG
      Daniel



      Hallo zusammen,

      genau um diese Differenzierung ging es mir im Kern ja. Auf der einen Seite die Einfachheit in der Beschränkung und die damit erzeugten und verbundenen ästhetischen Reize mannigfaltige (Unterwasser)Landschaften abzubilden. In der Beherrschung liegt hier die Kunst. Wörtlich genommen und im übertragenden Sinne.
      Denn unser eigentliches Thema der luftigen Konstruktionen ist für mich noch lange kein minimalistisches Aquascaping. Jedenfalls nicht im Sinne des Erfinders.
      Gruß
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Ja, Hajo, da lagst Du auch von Anfang an richtig! :thumbup: :) Die luftigen Aufbauten ergeben in der Regel nicht wirklich eine Landschaft. Ein Mw-Scape wäre eine "Hügel" mit "Green Polyp"-Wiese (Briareum) und windzerzaustem Sinularia-Baum, dazu 5 Schwalbenschwänzchen und/oder ein paar Garnelen. "Grasende" Einsiedler würden sich bestimmt auch gut machen.

      Das erste Ziel wäre wohl Beschränkung, wie Du richtig sagst, um Ruhe und Harmonie hinein zu bringen; wenige Arten, gezielt platziert und ggf. zurechtgestutzt und begrenzt. Das verträgt sich nicht gut mit bunt gemischten Korallen und größeren Fischen.

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • AquaScaping ist ja ein weitläufiger Begriff, genau wie Meerwasseraquaristik, welche in vielen Facetten möglich ist. Die Größe eines gescapten Beckens ist auch nicht entscheidend für die Namensgebung, sondern einzig und allein die Zusammenstellung. Was und wie der Begriff AquaScaping definiert werden kann, ist auch zweitrangig. Es geht nur um die Frage, warum stehen diese zum teil klinisch reinen Becken um ein vielfaches besser, als diese zu gestapelten und überdekorierten Aquarien ? Nun mach ich auch schon ein paar Jährchen Meerwasserauqaristik und bereits vor Jahrzehneten habe ich erkannt, je mehr Oberfläche im Becken vorhanden ist, umso problembehafteter werden die Becken. Ist es wirklich die Biologie, die mehr schadet als sie nutzt ? Mir fallen da grad die Meerwasseraquarien ein, die auf Messen präsentiert werden. Die ersten 1-2 Tagen stehen die Korallen super, dann auf einmal verschlechtert sich das Bild rapide... sobald die ersten Algen kommen, gehen die Becken abwärts....

      Den Versuch kann jeder nachmachen : ... nehmt ein kleines leeres Glasbecken, kein Sand, nur eine Koralle, neues Wasser, Strömung und Licht drüber.... die Koralle steht wie eine 1. Erst wenn die ersten Algen kommen, gehts der Koralle schlechter . Und wenn Algen sich zersetzen, werden eine Menge Giftstoffe frei gesetzt. Das Problem hatte ich mal. Da haben sich Goldalgen, auch Blaualgen genannt, innerhalb weniger Stunden zersetzt und aufgelöst... alle Fische haben Schnappatmung bekommen und konnten nur mit einer heftigen Kohlefilterung gerettet werden. aus diesem Grund, bin ich gar nicht interessiert, da irgendwelche biologischen Abläufe zu simulieren. Ich will sie erst gar nicht haben. Ein Aquarium ist nicht mit einem natürlichen Habitat vergleichbar.....

      Zum Abschluss noch ein paar Minimal-Deko-Becken.... das dritte Bild zeigt den spärlichen Anfang .... so sieht es eben aus, wenn man so anfängt... aber dafür haben die Korallen später Platz um zu wachsen. Zukaufen kann jeder, aber große wachsen lassen über einen langen Zeitraum, ist eine ganz andere Nummer. Ohne Geduld und perfekte Wasserpflege geht es nicht.....

      Grüße ... Klaus
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    • Hallo Klaus,

      Blaualgen sind Cyanos (Cyan = Blaugrün), die Goldalgen vermutlich giftige Dinoflagellaten gewesen.

      Ich denke, mit den Oberflächen warst Du eher auf der richtigen Spur. Ich denke, es sind die Bakterien, die alles zu CO2, Nitrat und Gelbstoffen abbauen ("Mineralisierer" und "Oxidierer"), die dem Becken längerfristig schaden. Die Algen wirken dem als "Aufbauer" und "Reduzierer" (chemisch-biochemisch gesehen) eher entgegen. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass Becken, die eine anständige Algenphase evtl. mit Algenblüte (Planktonalgen) hinter sich haben, schneller und besser laufen als solche, die immer relativ steril geblieben sind. Auch die Zufuhr von organischen Substanzen, insbesondere von Biopolymeren, wirkt der Abbautätigkeit der Bakterien entgegen. Relativ viel Wasser zu wenig Oberflächen sollte aber auch hilfreich sein. Schaumerma ob´s stimmt. ;) :)

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Relativ viel Wasser zu wenig Oberflächen sollte aber auch hilfreich sein. Schaumerma ob´s stimmt.


      na, damit kann ich mich durchaus anfreunden... auch Deine These, dass es möglicherweise Bakterien sind, die auf großen Oberflächen, negative Eigenschaften entwickeln. Peter Wilkens sprach ja damals schon von Bakterientoxinen, die entstehen, wenn große Populationen von Bakterien absterben würden. Diese Giftstoffe könne man nur schwer nachweisen, mit aquaristischen Mess-Möglichkeiten schon gar nicht.

      Dass auch Algen oder Algenphasen sehr negative Eigenschaften entwickeln können und durchaus in der Lage sind, ein Becken zu kippen, wird hier chemgapedia.de/vsengine/tra/vs…ne/phykotoxine.vscml.html in etwa bestätigt. Auch Deine These mit den giftigen Blaualgen wird bestätigt .... von daher sind unsere Blickwinkel zwar von verschiedenen Positionen aus betrachtet, in der Erkenntnis des Problems aber einer Meinung.

      Jetzt ist die Frage nur, wenn diese Bakterien oder auch Algenpulationen einen so negativen Einfluss entwickeln können, wie können wir das verhindern ? Die derzeit einzige Möglichkeit, das zu verhindern oder zu reduzieren, sehe ich nur in der Möglichkeit, die Siedlungsflächen extrem zu verkleinern, das Wasservolumen zu vergrößern, eine perfekte Wasserpflege zu betreiben, messen und gegensteuern und durch Korallen den Bakterien/Algen die Lebensgrundlage, bzw. Siedlungsflächen zu entziehen....

      Ist das möglicherweise der Grund, warum diese klinisch geputzten Becken und Filteranlagen, die, darüber sind wir uns auch einig, fälschlicherweise AquaScape-Becken genannt werden, diese Probleme nicht haben ? Gibt es eine Möglichkeit, diese Bakterienpopulationen zu beeinflussen ? Z.B. durch Ozon-Beigabe ?

      Grüße ... Klaus
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klaus Jansen ()

    • Hallo,

      für mich ist dieser sog. Trend eher ein Rückschritt. Becken sind kitschig und sehen wie alte amerikanische Becken aus: Steril, bunt und am besten noch in Plastikbecken (kommt ja anscheinend als nächster "Trend"). Ein natürliches Riff basiert auf einer Basis von Lebendgestein (toten Korallen), welches dem Riff Stabilität gibt. So sehe ich es auch im Aquarium. Die so schön gezeigten Becken ohne Deko und ohne stabile Basis (ohne "Kaimauer") werden sich über kurz oder lang selbst kannibalisieren. Die Korallen wachsen ineinander, vernesseln sich und sterben ab. Kaum eine Chance da noch einzugreifen, zu filigran der Aufbau. Zwischen den Ästen etc. kann man nicht mehr gärtnern. Das Becken wird den Lauf eines jeden Riffs nehmen, d.h. die unteren Partien sterben. Nur werden diese toten Partien keine feste Unterlage bilden und sich schwerlich austauschen lassen.

      Ich bleibe nach über 20 Jahren MWA dabei: Eine Basis an LS muss sein.
      Grüße,

      Frank
    • Hallo,

      das Cyanobakterien oder diverse Dinoflagellaten (die oft fälschlich zu den Algen gezählte werden) eine ganze Reihe Toxine abgeben können, ist nun wirklich keine Neuigkeit!!! Dass deren Auftreten vom zu kleinen Wasservolumen im Verhältnis zur Menge der Dekoration gefördert werden soll, halte ich für baren Unsinn. Derartige Probleme treten auch im Meer mit seinem unbegrenzten Volumen auf (Red Tide). Genau das Gegenteil zu der fragwürdigen Theorie kann man bei mir besichtigen!

      Mein stark zugewachsenens Riffaquarium (knapp 500 l) steht im ständigen Wasserkreislauf mit meinem großen FilterbecKen/ Algenrefugium (1000 l ohne jede Deko). Dort habe ich seit einiger Zeit massiv Cyanobakterien, zuvor Fadenalgen). Das seit vielen Jahren unverändert laufende Riffaquarium ist davon nicht im geringsten betroffen, obwohl ich die Cyanos ständig mechanisch bekämpfe und viele Teilchen davon mit dem Kreislauf ins Becken kommen dürften.

      Im alten Riffbecken stimmt offensichtlich die angeblich unwichtige Beckenbiologie, die mit dem Problem fertig wird, im Filterbecken, welches ich vor einem Jahr wegen eines Schadens erneuern musste, scheinbar nicht. Ich werde dort daher demnächst mit ein paar lebenden Steinen aufrüsten müssen.

      Besucher sind willkommen und können sich das selbst ansehen.

      Gruß

      Bernd

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bernd Koberstaedt ()

    • Hallo Bernd,

      Bernd Koberstaedt schrieb:

      Dass deren Auftreten vom zu kleinen Wasservolumen im Verhältnis zur Menge der Dekoration gefördert werden soll, halte ich für baren Unsinn.

      Dass Probleme mit Cyanos nicht von dem vorhandenen Wasservolumen abhängen ist schon klar. Dafür relevant ist doch die allgemein freie Siedlungsfläche und ihr Verhältnis zu den Korallen und deren besetzte Fläche. Dort wo gesunde Korallen wachsen haben Cyanos kaum eine Chance. Und genau dieses Verhältnis wird beim "Aquascape" Ansatz, oder wie immer wir ihn nennen möchten, durch minimalistische Dekorationsflächen klein gehalten. Und bei Deinem Aquarium sind eben durch lange erfolgreiche Pflege so viele Korallen vorhanden, dass ganz unabhängig von der anfänglichen Dekorationsfläche dieses Verhältnis ebenfalls sehr klein ist - also kein Widerspruch sondern eher eine Bestätigung dass dies ein wichtiger Faktor sein kann.

      Bernd Koberstaedt schrieb:

      Mein stark zugewachsenens Riffaquarium (knapp 500 l) steht im ständigen Wasserkreislauf mit meinem großen FilterbecKen/ Algenrefugium (1000 l ohne jede Deko).

      Damit hast Du doch genau auch das realisiert was hier als positiv propagiert wird : Viel Wasser pro Koralle und wenig Dekofläche pro Koralle ;)
      Würde Dein Becken genauso stabil laufen wenn Du nur ein normal großes Technikbecken mit vielleicht 100l hättest ? Das große Wasservolumen hilft doch auch ganz einfach die auftretenden Schwankungen von Ca, kH und Nährstoffen so zu puffern dass die Korallen schön stabile Verhältnisse haben und dadurch auch wesentlich gesünder sind (alle anderen Randbedingungen mal als erfüllt vorausgesetzt). Umgekehrt : relativ wenig Wasser pro Koralle heißt größere Schwankungen in Ca,kh, Nährstoffe und damit ev. auch gestresstere Korallen. Klingt vielleicht etwas simpel, ist aber doch so, oder ?

      Bernd Koberstaedt schrieb:

      Besucher sind willkommen und können sich das selbst ansehen.
      Das Angebot nehme ich gerne an :thumbup: , denn ich finde es phantastisch so dicht gewachsene Korallen hinzubekommen und frage mich schon die ganze Zeit wie Du es schaffst z.B. die gesamte Vernesselungsproblematik in den Griff zu bekommen.....

      Beste Grüße
      Bernhard
    • Hallo Bernhard,

      dass die Korallen aufgrund des großen Wasservolumens stabilere Verhältnisse haben, ist schon klar, aber es geht doch nicht primär um das spätere Korallenwachstum, sondern um das typische Problem, welches viele Neustarter haben. Dort treten häufig Cyanos, Faden-, Kieselalgen oder Dinoflagellaten auf, welche zum großen Problem werden können. Im Filterbecken ohne jegliche Dekoration habe ich diese recht stark! In das Hauptbecken gehen sie nicht über.
      Dies ist für mich der Kern der Situation und dies widerspricht der Behauptung, wonach minimalistische Becken - auch in der Startphase - besser laufen würden. Nach meinen Erfahrungen treten die Probleme durch die noch nicht besiedelten Dekomaterialien auf, da hier Cyanos etc. noch keine Konkurrenten haben. Dies ist biologisch auch gut nachvollziehbar und war in der Aquaristik bisher nicht umstritten. Lebendgestein wirkt diesem Problem entgegen, ebenso eine größere Zahl sofort eingesetzter Korallen. Daher liegt es für mich nicht an der Minimalistik, sonder einfach am verwendeten Material.

      Mein Becken steht seit 2004 in der derzeitigen Form. Es wurde damals mit lebenden Steinen eingerichtet und hat nur eine realtiv schwache Strömung (also nichts mit umfassender Umströmung der Korallen).
      Ich halte daher die nicht belegten Vermutungen nach wie vor für nicht stichhaltig; sehe also keinen direkten Zusammenhang. Dann müssten die vielen dicht besetzten Becken, die ich kenne, irgendwo diese Probleme aufweisen.
      Natürlich halte ich absolut nichts von totem Dekomaterial und von Keramik schon gar nichts; auch die lebenden Steine sollten nur die Basis für die Korallen bilden. Dies hat aber nichts mit Aquascaping zu tun!

      Was das Nichtvernesseln anbelangt: Die Korallen wurden mit ausreichendem Abstand eingesetzt und sind dann im Lauf der Jahre auf einander zugewachsen. Dies erlebt man ja auch in den natürlichen Riffen, von denen ich sehr viele kenne, die mich gestaltungsmäßig inspiriert haben und weshalb ich auch keine unrealistischen filigranen Kunstgebilde mag.

      Wenn du einmal nach Karlsruhe kommst, dann melde dich gern. Dann wäre auch das neue Riesenriff mit 240 000 l (mit lebenden Steinen) sicher einen Besuch wert.

      Gruß

      Bernd

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bernd Koberstaedt ()

    • ... für mich ist dieser sog. Trend eher ein Rückschritt. Becken sind kitschig und sehen wie alte amerikanische Becken aus: Steril, bunt und am besten noch in Plastikbecken (kommt ja anscheinend als nächster "Trend")


      ... wobei wir dann wieder beim Thema Geschmack wären .... und ob ein Aquarium aus Glas oder Plexiglas gemacht wurde, ist im übrigen den Korallen auch egal ;)

      @Bernd ....

      Dass Korallenstöcke irgendwann mal richtig groß werden, ist normal. Dass dann der Pfleger eingreifen muss, ist auch normal. Würde er es nicht tun, hätte eine Korallenart irgendwann die Oberhand und das ganze Becken wäre in xy Jahren eine Monokultur. So oder so, ob mit oder ohne viel Deko : ... wenn die Korallen wuchern, muss man eingreifen und zurück stutzen....

      Dies ist für mich der Kern der Situation und dies widerspricht der Behauptung, wonach minimalistische Becken - auch in der Startphase - besser laufen würden.


      Das sehe ich nicht so : ... hier im MWF haben aktuell einige neu angefangen, wo man diese Becken durchaus als typische AquaScape-Becken bezeichnen könnte, zumindest was die minimalistische Deko betrifft. Hier verfolge ich schon länger diverse Becken wie von Andreas Malz oder ganz aktuell Schreiners Hausriff-Thread... und auch andere ..

      Von den typischen Einfahrproblemen sieht und liest man nichts.

      Mit schaudern erinnere ich mich noch an mein damaliges 3000 Liter Aquarium, welches mit 250 kg Kenia-Lebendgestein eingerichtet wurde. Also ein 100 % LS-Becken. Es hat fast ein Jahr gedauert, bis alle Algenphasen überwunden waren. Bis zu einem Jahr hatte ich Fadenalgen bis 10 cm Länge jede Woche ernten müssen. Heute haben die Becken so gut wie gar keine Fadenalgen mehr bei der Neueinrichtung ? Und warum ? Weil man LS höchstens noch zum animpfen hernimmt und die Deko aus Totmaterial aufgebaut wird. Wenn man dann noch behandeltes Tot-LS hernimmt, wie es z.B. Riff-Atoll anbietet, hat man so gut wie keine Einfahrphasen mehr.

      Ich weiß nicht warum ihr das nicht wahrhaben wollt, dass die Zeit dieser überdekorierten Becken definitiv vorbei ist ? Überdekorierte Becken ans laufen zu bekommen, ist höchstens einer Handvoll Spezialisten vorenthalten. Der Anfänger wird daran scheitern....

      Grüße ... Klaus
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Klaus,

      offensichtlich hat jeder von uns völlig konträre Wahrnehmungen. Die Foren sind nach meinen Beobachtungen regelmäßig voll von Klagen über Cyanoplagen, vornehmlich von Einsteigern. Meist wird da von Einrichtungen mit Riffkeramik oder Totgestein berichtet. Einzelbeobachtungen und subjektive Beispielsauswahl bringen wenig und können völlig in die Irre führen. Um einen tatsächlichen Überblick zu bekommen, müsste man vielleicht mehr systematisch nachhaken wie diese Becken eingerichtet sind und dies über einen längeren Zeitraum hin.

      Den Trend zu klinisch reinen Becken hatte man früher ja schon einmal und der wurde dann durch den Einsatz von Lebendgestein überwunden. Damit waren Riesenfortschritt in der Meeresaquaristik verbunden. Weshalb soll man nun eine Rolle rückwärts machen?

      Was die Ablehnung der Gestaltung mit Gesteinsmengen angeht, sind wir uns ja relativ einig; vielleicht nicht so sehr in der Geschmacksfrage. Aber darüber sollte man bekanntlich ohnehin nicht streiten.

      Und da du dich nun schon mehrfach auf Peter Wilkens bezogen hast. Wohl im Gegensatz zu dir habe ich den Peter persönlich gut gekannt. Peter war gerade einer der Pioniere, die sich für die Entwicklung einer ausgeglichenen Beckenbiologie eingesetzt haben!!!

      Gruß

      Bernd

      Ps. Einige der gezeigten Becken sind sehr schön, kann man aber nach meinem Empfinden nicht unbedingt als minimalistisch bezeichnen. Das letzte Beispiel ähnelt eher meinem Becken mit starkem, dichten Korallenwuchs.
    • Hallo Klaus

      so sieht die Entwicklung meines Beckens aus, es ist noch sehr jung.

      Befüllt mit Osmosewasser, aufgesalzt , Riffaufbau mit Riffästen, 8kg Lebendgestein, Initialdosierung Bakterien und schnelle Besetzung mit Steinkorallen.

      Einfahrphase so gut wie keine und Wasserwerte stabil.

      Das Wachstum kann man gut erkennen.

      Das letzte Bild ist von heute.

      PS. genau das Becken aus Korea war mein Ideengeber

      LG
      Mirko
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    • klaus Jansen schrieb:

      Mit schaudern erinnere ich mich noch an mein damaliges 3000 Liter Aquarium, welches mit 250 kg Kenia-Lebendgestein eingerichtet wurde. Also ein 100 % LS-Becken. Es hat fast ein Jahr gedauert, bis alle Algenphasen überwunden waren. Bis zu einem Jahr hatte ich Fadenalgen bis 10 cm Länge jede Woche ernten müssen. Heute haben die Becken so gut wie gar keine Fadenalgen mehr bei der Neueinrichtung ? Und warum ? ......snip.....
      Eher, weil es mittlerweile sehr gutes poröses LS gibt und nicht mehr die massiven, untauglichen Keniabrocken.
    • Hi Mirko....

      so sieht die Entwicklung meines Beckens aus, es ist noch sehr jung.


      Am Anfang sehen die so dekorierten Becken immer aus. Aber wer die Geduld hat und den Korallen ihren Platz lässt zum wachsen, der hat in 2 Jahren ein Traumbecken....

      Altes japanisches Sprichwort : Geduld ist einer der Wege ....

      Dieses Meerwasserbecken steht jetzt genau 3 Jahre und man kann deutlich sehen, wie das gewachsen ist. Vielleicht noch ein Jahr, dann wäre die Zeit gekommen, um Ableger zu machen ...

      Grüße ... Klaus
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Tthomas schrieb:

      Hallo Klaus !

      Die gezeigten Beispiele von Dir fand ich wirklich sehr überzeugend und gelungen,
      die "krassen" Gegenbeispiele allerdings in meinen Augen eher abschreckend .....
      Aber wie immer wieder - Geschmackssache :)

      Gruß

      Thomas




      Das hat mit einer "Geschmackssache" wenig zu tun. Hier stehen sich z.T. aquagescapte Premiumbecken und in höchstem Masse ungepflegte Becken gegenüber.
      In meinen Kreisen sagt man versifft dazu! Diese Gegenüberstellungen sind stark überhoeht. Und Klaus weiss das sicher auch.
      Gruss
      Hajo
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hi zusammen


      es ist m.M. nach falsch, hält man am alleinigen Erfolg durch Lebendgestein fest. Und auch die Aussage es funktioniert nur mit künstlichem Material ist sicher nicht richtig.

      Fakt ist; es gibt Tausende von Beispielen die mal diese, und mal die andere Seite positiv aussehen lassen. Von daher ist eine Aussage wie; "es geht nur so und so" für mich nicht (mehr) haltbar. Zumal sogar die Kombination beider Konzepte gut funktioniert. Es geht so wie ich das verstanden habe, nicht um das Gestein (Material), sondern um die Menge an Gestein im Verhältnis zu Wasser.

      Ich für meinen Teil kann nur anhand einiger Hundert Becken ableiten, es steht und fällt mit dem Pfleger.
      Daran wird sich übrigens nie etwas ändern. Ein interessierter Aquarianer kann bei denkbar schlechten techn. Voraussetzungen sicher einges raus holen, eine eher dem Glück überlassene Methode kann trotz bester Voraussetzungen scheitern. Es gibt so viele Unterschiede, die kann man gar nicht alle aufzählen.

      Meine persönliche Beobachtung ist aber dennoch; wenig Substrat mit viel Wasser ist besser, und hilft einigen Problemen aus dem Weg zu gehen. Und dabei schaue ich auch gerne mal über den Tellerrand hinaus.
      Jeder meiner Kollegen hat eine komplette Sammlung von verschiedenen Kunden, da braucht nur mal als Beispeil ein 20-jähriger auf einen 60-jährigen zu treffen, und schon hast du nicht nur beim Riffaufbau große Unterschiede. Interessant dabei, alles funkktioniert und ich staune nicht selten.

      Vielleicht läßt sich die These von Klaus gar nicht klar belegen, keine Ahnung. Das Gegenteil läßt sich aber auch nicht belegen. Ich wäre aber bei Klaus, da ich vieles ähnlich sehe.

      Wenn auch meine Argumentation für ein pro etwas abweicht. (bessere Gestaltungsmöglichkeiten z.B. etc.)


      gruß Norbert
      H Hersteller/Händler
    • Hallo ihr beiden....

      dass ich euch zwei (Hajo und Bernd) nicht überzeugen kann, hab ich schon gemerkt. Muss und will ich auch nicht. Ich hinterfrage ja nur, warum so mininmaldekorierte Becken nicht nur besser anlaufen, sondern auch über die Jahre hinweg besser stehen. Überzeugen muss ich da niemanden, außer mich selbst.

      Ich durchstöbere das Internet auch nicht nach Premiumbecken. Die von mir gezeigten Beispiele sind Ergebnisse, die ich im damaligen Riffkeramikthread innerhalb einer Stunde im Web und FB ausfindig machen konnte. Mehr Zeit musste ich da nicht investieren. Auf Reefcentral gibt es Aqua-Scaping Threads mit mehr als 500.000 Klicks.
      Ist dann wohl doch mehr, als nur eine kurze Modeerscheinung. Davon abgesehen, dass diese Form der Meerwasseraquaristik, erheblich weniger kostet, sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt...

      Ich denke von extra für Fotozwecke drapierte Steinkorallenbecken müssen wir jetzt nicht mehr reden, oder ? Jetzt warten wir mal auf die Gegenbeispiele, nämlich über Jahre gut laufender, volldekorierter Meerwasserbecken, am besten noch mit gemörteltem Böden, eingeklebter Keramikrückwänden und Totaldeko, die mindestens 2-3 Jahre laufen und von Beginn an gut standen. Wird es möglicherweise geben, aber das Verhältnis ist wahrscheinlich 1 zu 100 ?

      Also, dann mal her mit den Bildern .... :D

      Ich für meinen Teil kann nur anhand einiger Hundert Becken ableiten, es steht und fällt mit dem Pfleger.


      @Norbert ...

      ...da bin ich anderer Meinung. Wie Du bestimmt im Keramikthread sehen konntest, nutzt der beste Pfleger nichts, wenn Du zweifelhaftes Grundmaterial verwendest, welches Dir das Wasser schleichend vergiftet.


      Hier noch mal ein paar Beispiele Minimal-Deko Start .....

      Grüße ... Klaus
      Bilder
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klaus Jansen ()

    • Moin

      Bin da mehr bei Norbert.

      Mit ordentlich Strömung dem richtigen Licht und passender Pflege laufen Becken auch mit viel deko.

      Hier mal mein altes Becken

      Der Unterbau bestand sogar aus Keramik. Dazu kamen noch 30kg ls auf 120x60x60cm

      So machen würde ich es allerdings auch nicht mehr. Und im neuen Tank stehen nur noch Säulen.

      Probleme gab es nur wenn ich Balling und Wasserwechsel hab schleifen lassen.

      LG Mark
    • klaus Jansen schrieb:

      Hallo ihr beiden....

      dass ich euch zwei (Hajo und Bernd) nicht überzeugen kann, hab ich schon gemerkt. Muss und will ich auch nicht. Ich hinterfrage ja nur, warum so mininmaldekorierte Becken nicht nur besser anlaufen, sondern auch über die Jahre hinweg besser stehen. Überzeugen muss ich da niemanden, außer mich selbst.



      Hallo Klaus,

      Aquascaping hat etwas mit Gestaltung und Einrichtung zu tun. Bestenfalls ist es ein Trend. Das WIE liegt im Auge des Betrachters. Nicht nur in der Aquaristik wird dieser Stil bemüht, sondern auch in anderen Bereichen. Gewissermassen ist er eben dann auch eine Facette in der Meerwasseraquaristik.

      Du musst mich nicht überzeugen. Ich bin der Letzte, der sich einer stichhaltigen Argumentation verweigern wuerde. Ich lerne auch gerne hinzu. Wenn es sich lohnt. Einzig dein merkwürdiger Bildvergleich hat mich gestört. Ich versuch das mal unter "Trommeln gehört zum Handwerk" abzutun. Wie mir scheint, hast du einiges überlesen. Dann hättest du gerafft, dass seit April mein neues Becken ebenfalls mit Minimaldeko aus Lebendgestein ausgestattet ist, und ich einen klaren Strich ziehe zwischen "minimalisiertem Substrat" und dem Stil eines Aquascaping.
      Wir haben alle zwei Ohren und einen Mund. Damit wir doppelt zuhören und nur halb so viel reden. :D
      Jetzt sind wir wieder lieb! ^^
      Gruss
      Hajo
      l
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • @Hajo ...

      ihr beiden seid doch meine Lieblingsstreitpartner :D ... weil man mit euch beiden sich vorzüglich streiten kann. Immer in der Sache, niemals mit der Person. Und genau das zeichnet eine gepflegte Streitkultur aus.

      Grüße ... Klaus

      Zum Abschluss und Start ins WE ... noch zwei Beispiele.... viel und wenig Deko ....
      Bilder
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Guten Abend zusammen,

      Ich bin da auch ganz beim Norbert und denke das viele Wege nach Rom führen, sicherlich gibt es auch Sackgassen auf dem Weg, aber viel häufiger gibt es
      ungeduldige Läufer, die meinen schnelle Abkürzungen oder ständig wechselnde Routen nehmen zu müssen. Ich denke ein Stück weit Beharrlichkeit ist im
      salzigen Hobby unverzichtbar.

      Was einfach auffällt und das ist denke ich was Hajo meint, das deine "Gegenbeispiele" Klaus, alles absolut vernachlässigte Becken sind, ließe man nun so
      ein "gescaptes" Becken ein paar Wochen ungepflegt, macht ne bescheidene Beleuchtung drüber und knippst das Ding mit einer Polaroid, wie sieht es dann aus.

      Ich habe seinerzeit einen Mittelweg gewählt, 95% Totgestein vom Norbert (selber mit Chlor gereinigt) und 5% Lebendgestein zum animpfen.
      Dann ziemlich schnell mit Korallen (und da auch schnell wachsende Weichkorallen) besetzt und auch schnell (vielleicht zu schnell) einen Großteil
      der Fische eingesetzt.
      Ich hatte auch die typischen Algenphasen, kurz aber recht heftig, dann gingen und das sei der großen Dekooberfläche geschuldet, die Nährstoffe in den Keller.
      Die Folge war der Verlust einiger Korallen und kaum Wachstum.
      Dann habe ich 2 sehr wichtige Schritte gemacht, erstens für eine vernünftige Nährstoffversorgung gesorgt (in meinem Fall das Sangokaisystem) und für vernünftige
      Beleuchtung gesorgt (ATI-Hybrid) dazu den Fischbesatz noch was erhöht. Das hat dazu geführt das alles wächst und gedeiht, Nährstoffsorgen habe ich keine mehr
      und das System läuft absolut stabil, selbst nach einem fast SuperGau hatte sich das Aquarium sofort wieder gefangen.

      Anbei noch ein paar Bilder durch meine Beckengeschichte, nicht als Gegenbeispiel gedacht, sondern einfach als einen möglichen Weg.
      Ich würde jederzeit wieder so starten, würde den Aufbau wohl auch verkleinern, um einfacher gärtnern und besetzen zu können, aber auf die Rückwand würde
      ich niemals verzichten wollen.

      März 2014
      Der fertige Aufbau aus totem Gestein und ein paar Brocken LS (die dunklen Steine kann man vielleicht erkennen).


      April 2014
      Erste Algenhase, Kieselalgen, lag auch wohl daran das ist 50% Leitungswasser mit erhöhtem Silicatwert genommen habe.


      April 2014
      Erster Korallenbesatz und beginn der Fadenalgenphase


      Juni 2014
      Ende der Algenplagen und weiter Besatz mit Korallen


      September 2014
      Umstellung auf Sangokai und ATI Hybrid, bis dato kaum Wachstum, besonders bei den SPS.


      Dezember 2014
      Man sieht nun deutliche Wachstum (Wachstumsspitzen) Fischbesatz vollständig


      März 2015
      Standzeit 1 Jahr


      Dezember 2015


      März 2016
      Standzeit 2 Jahre


      Aktuell


      P.S. Und jetzt ab zu den Kölner Lichtern Klaus, ich schaue nachher mal vom Dach meiner Arbeitsstelle rüber :thup
      Salzigen Gruß
      Daniel

      Mein WohnzimmerRiff

      Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen,
      bleibt es trotzdem eine Dummheit.
      Anatole France
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