Keimzahl

    Hallo Allerseits
    Im aktuellen Meerwasseraquarianer ist ein sehr interessanter Artikel über die Keimbelastung des Wassers im Meerwasseraquarium enthalten.
    Im Rahmen von UV Entkeimern haben wir hier auch schon mal darüber diskutiert und ich glaube USE hatte damals auch eine Agarplatte von mir zugeschickt bekommen.
    Damals gab es noch die Behauptung die Keimzahl müsse hoch sein damit die Korallen nicht verweichlichen sondern abhärten.
    Dies konnte ich nie nachvolziehen und war immer ein verfechter von keimarmn Wasser.


    Eine wichtige Rolle spielen dabei auch Schwebeteilchen die mit Bakterien bewachsen sind und die meines erachtens mitauslöser von RTN sind. Auch gerade diese Schwebeteilchen, die substratgebundene Bakterien enthalten sollen aus dem Kreislauf entfernt werden.


    Hat von euch schon mal jemand einen Keimtest im Aquarium gemacht?


    Speziell würden ich mal die Keimbelastungen von verschiedenen Systemen wie Miracle Mud, Zeovith, jaubert, usw systemen interessieren und natürlich das Wasser von Bernd Mohr was ich als Referenz ansehe ;).


    Ich werde mich mal um Bezugadressen von den Röhrchen kümmern und hier bekannt geben.

    Hallo Harald
    Die Keimzahl in meinem Aqua. würde mich auch einmal interessieren.Der UV Entkeimer mit 36 W läuft bei mir ganzzeitig , deshalb kann ich mir eigentlich keine sehr hohe Keimzahl vorstellen.Aber wie auch immer , die Korallen wachsen flott mit super Farben , wie es ja eigentlich auch sein soll.Und den Test mache ich natürlich gerne mit .
    Gruß Bernd


    PS : Harald , lasst Euch doch wieder einmal bei mir sehen.

    Hi,


    ohne den Artikel im Meerwasseraquarianer zu kennen:


    Ich finde die Gesamtkeimzahl als Parameter - der v.a. zur Wasserguetebestimmung herangezogen wird - etwas schwierig, weil er letztlich nichts darueber aussagt, welche Bakterien ueberhaupt vorhanden sind und welche Auswirkungen eine hohe Gesamtkeimzahl auf Fische und Korallen im Riffaquarium haben kann.


    Da sind einerseits die schon angesprochenen pathogenen Keime. Die zu bestimmen waere natuerlich eine tolle Sache, allerdings bedarf es selektiver Naehrmedien, um sie von dem Rest abgrenzen zu koennen.


    Ueberhaupt ist die Mehrzahl aller marinen Bakterien nicht kultivierbar. Ich bin kein Mikrobiologe und kenne letztlich nur zwei Methoden zur Bestimmung der Gesamtkeimzahl in Wasser, wobei wohl nur eine ueberhaupt aquristisch Anwendung finden koennte. Und das ist die der Ausplattierung einer Probe auf einem geeigneten Naehrmedium, wobei aus jeder Bakterie eine Kolonie entsteht, die man dann einfach auszaehlen kann.


    Die andere waere eine Fluoreszenzmarkierung von Bakterien und eine direkte Auszaehlung der Bakterien (abfiltriert auf einem Mikrofilter) unter
    einem Fluoreszenzmikroskop. Duerfte also fuer den Aquarianer nicht in Frage kommen.


    Ohne es wirklich besser zu wissen wuerde ich die Frage in den Raum stellen, ob wir ueberhaupt die Gesamtkeimzahl im Meerwasser richtig bestimmen koennen oder nicht. Vielleicht weiss ja jemand was darueber bzw. in dem Artikel steht die Antwort.


    Wie auch immer. Eine hoehere Keimzahl im Wasser muss nicht unbedingt schlecht sein, vorausgesetzt es handelt sich nicht um pathogene Staemme. Aber es wurde ja hier schon oefters darueber diskutiert, ob Bakterien als Nahrung fuer Korallen in Frage kommen, und hier bin ich persoenlich der Meinung, dass dies so ist und weitlaeufig unterschaetzt wird.

    Moin,


    eigentlich wollte ich gerade das gleiche Posting einstellen .. Harald war wieder schneller :smiling_face:


    Auch mich wuerde das mal interessieren. Gerade im Zusammenhang mit Problemem koennte das u. U. eine Hilfe sein.


    Oder um Joergs These weiter zu bestaetigen.


    Hat denn jemand eine Idee was die im MA vorgestellten Test's ca. kosten sollen?

    Zitat

    Original von Peter Schmiedel
    Hat denn jemand eine Idee was die im MA vorgestellten Test's ca. kosten sollen?


    Hi,


    koennte jemand diese Methoden, die Ruediger Latka vorgestellt hat, in Kurzform nochmal hier posten, weil den Meerwasseraquarianer gibt es hier nicht ... zumindest nicht die Zeitschrift.


    Dann kann ich besser mitreden, weil das Thema ist durchaus interessant.


    Waere klasse!


    Joerg

    Hallo Jörg


    Ich habe damals einen Blutagar verwendet und 1 ml Aquariumwasser auf ihm verteilt.
    Die Menge an Bakterien war schon erschreckend. Auch sind Kolonieen dabei die sehr schnell wachsen und schleimige flecken bilden(Sporenbildner). Desweiteren findet man Alpha und betha hämoylisierende Bakterien was auf eine gewisse Pathogenität hinweist.
    Im Artikel wurde ein Agarstreifen verwendet. Auf der einen seite ein Selctivnährboden für Colikeime und auf der anderen Seite ein Universalnährboden.


    Die Bakterienaufnahme wurde auch kurz angerissen jedoch bin ich der Meinung dass bei einem hohen Infektiondsdruck die Bakterien mächtigen Schaden anrichten können und so eine Ursache für RTN darstellen, gerade wenn sie an Schwebeteilchen anhaften und diese auf den Korallen sedimentieren.
    Auch kommen die Korallen mit Bakterien in Kontakt deren biochemiches Profil sie nicht kennen und deshalb keine abwehrkräfte dagegen haben.


    Ich werde jedenfalls den Versuch von damals wieder aufgreifen und dann die Bakterien im Labor differenzieren lassen.
    Einen für die Aquaristik geeigneten Nährboden versuche ich zu finden und zu bestellen.


    @Jörg
    Es wird ein ein Agarstreifen verwendet der auf beiden seiten einen Nährboden (selectiv,universal) hat und nach der verwendung in eine Plastikröhre zurückverbracht wird, nun wird bei 30°C bebrütet und ausgewertet.

    Das klingt spannend, und wirklich ein wenig beaengstigend.


    Vielleicht sollten wir diese Test lieber nicht machen, bevor wir typische Packungsbeilagen-Stress-Symptome bekommen, wenn wir sehen, was wir alles im Becken schweben haben :grinning_squinting_face:


    Mache jetzt Feierabend!


    Schoenen Sonntag Euch allen!


    Joerg

    moin harald,


    in unserem system sind alle becken in einem kreislauf.


    wäre interessant zu sehen,wie sich die kewimzahl von becken zu becken so verhält!


    uv-gerät ist nicht angeschlossen, jedoch ein ozonisator für den ab.

    Hi,


    zur Frage was diese tests kosten.


    Hab sie gerade im Zajac Katalog gefunden (Seite 89)
    Dort werden 2 Teströhrchen für 10,20€ angeboten.
    Sonst hab ich die leider noch nirgends gesehen.

    Hallo allerseits


    Wir könnten einen Test zum Nachweis von Bakterien im Urin verwenden.
    Uricult , 10 Stück kosten ca 8.-€


    Dieser Test hat zwei Seiten: Brolacin agar(entspricht dem CLED agar)


    Auf diesem Agar wachsen die verschiedenen Keime und können anhand des Wachstums und Farbe grob unterschieden werden.


    Der andere Agar ist der MacConkey Agar. Dies ist ein Selektivagar für Salmonellen,Shigellen und Coliformen Bakterien(Coliforme)
    Auch hier kann anhand dr Wuchsform und Farbumschlag eine differenzierung der keime gemacht werden.

    Zitat

    Original von Harald Mülder


    Eine wichtige Rolle spielen dabei auch Schwebeteilchen die mit Bakterien bewachsen sind und die meines erachtens mitauslöser von RTN sind. Auch gerade diese Schwebeteilchen, die substratgebundene Bakterien enthalten sollen aus dem Kreislauf entfernt werden.



    Hallo Harald,


    ich persönlich glaube, Du siehst die Sache zu einseitig. Sicherlich ist es richtig, das die meßbare Belastung durch Bakterien gering sein sollte. Bakterien spielen in der Ernährung von Korallen aber eine bedeutende Rolle und wird aquaristisch nicht oder zu wenig beachtet.


    Selbst in dem Bericht war die Belastung in einem Korallenbecken eher niedrig und in einem Fischbecken eher hoch. Eigentlich eine logische Folgerung, da in reinen Fischbecken die Verbraucher für solche Bakterien fehlen.


    Die eigentlich wichtige Frage ist nun wie die Ergebnisse eines solchen Testes zu intepretieren sind. Eine hohe Belastung des Beckens deutet doch eigentlich nur auf eine gestörtes Verhältnis Erzeuger / Verbraucher hin.


    Wie kann aber ein solches Verhältnis geändert werden. Entweder durch Abtöten mit UV Entkeimern, durch Erhöhen der Freßfeinde ( Korallen und Filtrierer ) oder durch Hemmen der Bakterienvermehrung, also entfernen von Zersetzungsprozessen.


    Viele neuere Methoden in der Aquaristik setzen gerade auf Bakterienzucht. Ein Beispiel dafür ist die Zeovit Methode.


    Bei RTN spielt neben dem Bakteriendruck auch Streßfaktoren ( hohe Temperatur usw. ) eine Rolle. Die von Dir angeführten belasteten Schwebeteilchen halte ch für die Ernährung von Korallen eher sinnvoll. Nur das Verhältnis muß stimmen.

    Hi,


    erst mal viele gruesse aus safaga am roten meer :smiling_face:


    Wenn ich wieder zuhause bin mache ich natuerlich auch wieder beim keimtest mit. Ich bin allerdings auch der ueberzeugung das es auf eine qualifizierung mehr ankommt als auf eine quantifizierung.
    Die anzahl der keime auf der Agarplatte von harald war schon erschreckend, aber gestoert hat mich eigentlich nur der hohe anteil an pathogenen keimen. ide platte war innerhalb von einer woche transparent!


    mfg Uwe

    Hallo,


    ich habe ein bisschen ueber alles nachgedacht. Ich will hier nicht den Miesmacher spielen, aber ueberlegt Euch bitte gut was Ihr messt, bzw. was ihr messen koennt und was nicht. Bzw. welche Fehlinterpretationen moeglich sind, wenn ihr nicht das messt, was eigentlich zu messen ist.


    Wie ich schon sagte sind die Mehrzahl aller marinen Bakterien nicht kultivierbar, d.h. sie wachsen auf keinem der bisher bestehenden Kulturmedien, warum auch immer. Das heisst die Methoden zur Gesamtkeimzahlbestimmung, die darauf basieren, dass man Bakterien in einer Probe zunaechst hernanwachsen laesst, um sie sichtbar zu machen, hoeren dort auf zu funktionieren, wo nicht mehr alle Bakterien kultivierbar sind.


    Ich habe gerade in der letzten 1/4 h ein bisschen die wissenschaftlichen Literaturdatenbanken durchgefortstet und dort wurden - nicht ohne Grund - alle Gesamtkeimzahlbestimmungen in Meerwasser mit der Fluoreszenzfaerbemethode bestimmt, also die, die ich am Anfang dieses Threats schon erwaehnt habe. Dabei wird eine filtrierte Seewasserprobe mit einem DNA-faerbenden Mittel (DAPI) versetzt, und die mit diesem Farbstoff markierten Bakterien werden dann unter einem FLuoreszenzmikroskop ausgezaehlt. DAmit zaehlt man definitiv alle Bakterien, und nicht nur einen Bruchteil von dem, was eigentlich in der Probe ist.


    Es hat mich schon sehr stutzig gemacht, das Harald bei seinen damaligenTest fast nur Pathogene finden konnte. Ich meine, wenn das wirklich so waere und unsere Aquarien so mit pathogenen Keimen belastet waeren, dann wuerde wohl kein Fisch laenger als ein paar Wochen leben. Ich denke, diese Ergebnisse sind vielleicht darauf zurueckzufuehren, dass eben eine ganz breite Bande an Bakterien hier nicht gewachsen ist und Harald sie entsprechend nicht detektieren konnte.


    Danke Klaus fuer das Angebot mit dem Artikel. Meine email ist kokott@uni-bremen.de


    Liebe Gruesse Joerg

    Hallo Klaus,


    danke, hat dann nachher doch alles geklappt. Vielen Dank, jetzt kann ich mitreden.


    Nochmal zu der bereits angesprochenen Problematik. Da habe ich diverse Sachen gefunden, aber eins will ich hier reinstellen, ist nur eine Beschreibung der Arbeitsgruppe von Prof. Åke Hagström aus SChweden, die mit marinem Bakterioplankton arbeiten.


    Hier der link: http://www.bom.hik.se/research/foomrade/marmicro.html



    Daraus ein Abschnitt, den ich weiter unten noch uebersetze:


    "The discrepancy between total counts of marine bacterioplankton counted in the microscope and the number of bacteria that will form colonies on agar plates has bothered marine microbiologists at least three decades. Judging from the ability of marine bacteria to grow on agar most scientists have come to believe that less then one in a thousand bacteria, counted by the total count technique, are culturable."


    Uebersetzung:
    "Die Unterschiedlichkeit in den Werten fuer die Gesamtzahl an Bakterioplankton, das unter dem Mikroskop ausgezaehlt wurde und dem, das auf Agar Platten Kolonien bildet, beschaeftigt Mikrobiologen schon seit drei Jahrzehnten. Basierend auf den Befunden ueber das Wachstum von marinen Bakterien auf Agar hat sich bei der Mehrzahl an Wissenschaftlern die Meinung gepraegt, dass letztlich nur eine von 1000 unter dem Mikroskop zaehlbaren Bakterien kultivierbar ist."



    Ruediger Latka gibt eine 10er Potenz als Unterschied an. Hier ist aber von
    drei Zehnerpotenzen die Rede !


    Natuerlich kann man diese Schnelltests im Aquarium anwenden, bzw. bei dem Test von verschiedenen Aquarien die Ergebnisse miteinander vergleichen. Aber die GEfahr sehe ich wie gesagt darin, dass aufgrund dieser Daten darauf geschlossen wird, das in unseren Aquarien die auf den SChnelltests wachsenden Bakterien dominieren. Und das wuerde, wenn es sich in der Tat um Pathogene handelt ziemlichen Aufruhr geben.

    Hallo zusammen,


    ich denke wie Jörg, dass die Zahl der auf Nährböden zu kultivierenden Keime mit der Gesamtkeimzahl im Aquarium eher wenig zu tun hat, da die meisten marinen Bakterien an niedrige Nährstoffgehalte angepasst sind und nur sehr langsam wachsen, so dass sie auf Nährboden nicht wachsen oder den Nährstoffgehalt nicht in Wachstum umsetzen können.
    Ein hohe Anzahl kultivierbarer Saprobionten (Fäulnisanzeiger) zeigt also vielleicht eher ein schlechtes Millieu an als eine besonders hohe absolute Keimzahl.
    Lezteres ist vielleicht nicht ganz klar voneinander zu trennen aber ich denke die Ergebnisse sollten in diese Richtung interpretiert werden.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Frank


    In der Disskussion dürfen wir nicht alle Bakterien über einen Kamm scheren.
    In einem Aquarium sind die Bakterien nie im leben so hoch weil die Verbraucher fehlen, sondern weil Bakterien über das Futter, Staub, Hände, reinfallende Fliegen u.s.w. eingebracht werden und in einem nährstoffreichen Wasser zur Vermehrung positive Bedingungen vorfinden.
    Die Vermehrungsrate von Bakterien kann so hoch sein das kein "Verbraucher" dagegen ankommt.


    Ich denke auch nicht dass sich Korallen(nicht Schwämme und Filtrierer) von Bakteriern jeglicher Art ernähren sondern, wenn es wirklich so ist dass sie sich von Bakterien ernähren, dann von bestimmten Marinen die aber nicht im freien Wasser leben sondern eine Art Symbiose mit den Korallen eingehen und auf deren Schleim wachsen.


    Sicher gibt man bei bestimmten Systemen Bakterien zu aber diese werden wol substratgebundene Bakterien sein für den Nitratabbau.



    Wir reden hier immer von Bakterien dabei könnten wir auch über die Tiere Afrikas reden so verschieden sind sie.
    Es gibt Bakterien die sehr giftige Stoffwechselprodukte abgeben (Toxine) die dann auch die Korallen Abtöten können wenn sie sich auf ihnen befinden.(RTN)
    Auch gilt es den Infektionsdruk von unseren Fischen zu nehmen.


    Punktum bin ich nicht für ein Kloakenbiotop und ich bin mal gespannt auf die Ergebnisse.
    Meine ersten 10 Uricults sind schon bestellt.

    Hallo Jörg


    Gegen Marine Bakterien ist ja auch nichts einzuwenden, ich denke es geht hier vielmehr um Bakterien die sich normalerweise nicht im Küstenbereich finden. Dort entkeimt die Sonne das Wasser durch ihren UV Anteil.


    Pathogen ist immer so eine Sache. Zum einen gehören dazu zwei und der Übergang ist fließend.
    Es gibt gewisse Pathogenitätsfaktoren und dazu gehören das Biochemische profil der Bakterien, dass heisst was können sie.
    Und wenn diese Bakterien alpha oder betha hämolysierend sind dann haben sie schonmal einen gewissen pathogenitätsfaktor ohne jedoch gleich alles befallen zu müssen.
    Dazu kommen dann noch eine Reihen anderer Faktoren.


    Ich denke mal interessant wird es erst werden wenn wir Ergebnisse haben.

    HAllo Hans-Werner


    Genau da stimme ich dir zu, es geht mehr um die Milieuanzeige.
    Eventuell kann man ja eines Tages irgendwelche Probleme von diesem Milieu ableiten(Cyanos?)


    Die Marinen Bakterien werden sich doch im Aquarium bei dem Konkurenzdruck womöglich gar nicht halten können?

    Hallo Harald,



    Harald, mich bitte nicht falsch verstehen. Du weißt wie du Meßergebnisse zu interpretieren hast.
    Ich möchte nur im Vorfeld dieser Teste eine etwas andere Sichtweise veröffentlichen. Sonst kippt nach dem Test noch jemand Domestos ins Becken, weil so viele Bakterien drin sind, die unbedingt weg müssen.
    Okay ein bischen übertrieben aber wenn ich mir den Putzfimmel so mancher Damen ( auch immer mehr Männer) anschaue wo jeder kleinste Keim gleich in mehreren Litern Desinfizierung ertränkt wird, bekomme ich im Vorfeld dieses Testet wirklich ein flaues Gefühl im Bauch.

    Noch ein Nachtrag zu Redoxprozessen:


    Einige Mikroorganismen stehen in direkter Konkurrenz zu chemischen Redoxprozessen. Die biologische Oxidation kann schneller seinn als die chemische.Nur in diesem Fall können sie sich etablieren.


    Hi Harald,


    das hat aber nichts damit zu tun was ich geschrieben, mir geht es einzig und alleine darum, das wir mit diesem Test nicht die Gesamtkeimzahl bestimmen koennen, sondern eben nur einen Bruchteil davon. Und das ganze deshalb so "aufdringlich", damit von vorne herein keine Missverstaendnisse auftreten, wenn naemlich Leute denken, sie wuerden mit dem Test alle Bakterien im Wasser erfassen, was definitiv nicht so ist.


    Zu der Kuestennaehe bzw, UV-Entkeimung. Was man wohl behaupten koennte, ist das die Gesamtkeimzahl in Kuestennaehe hoeher ist als kuestenfern. Aber ob es sich um ganz verschiedene Bakteriengruppen handelt, das weiss ich nicht, mag sein, hab darueber aber auch noch nix gelesen.
    Zu UV-Entkeimung. Was ins Wasser maximal an schaedlicher Strahlung kommt ist UV-B. Und viel entkeimt wird da nicht, gerade bei Bakterien. Da scheint es sich naemlich rauszukristallisieren, dass sie einen enorm guten UV-Schutz haben und gegenueber Algen z.B. weitaus mehr Moeglichkeiten haben, UV-SChutzverbindungen zu modifizieren und sich gegen UV zu schuetzen. Solche Bakterien werden auch "UV Extremophile genannt", ein eher inoffizieller Name. Wenn UV-Entkeimung stattfinden wuerde, dann gaebe es auch kein Phytoplankton ...


    Men Pathogenen gebe ich Dir durchaus recht, natuerlich gibt es da zwei Partner, aber genau darueber sprechen wir ja auch, wenn man sich ueberlegt, in wie fern der Bakteriendruck Krankheiten wie WBD oder RTN verstaerkt oder ueberhaupt ausloest.


    Ich sage gar nichts dagegen, dass man solche Tests macht und auch verschiedene Aquariensysteme testet. Da kommen sicherlich Daten bei raus, die sich darauf freuen, publiziert zu werden.


    Uebrigens waren uns die Amerikaner hier mal wieder voraus. Ein aehnlicher Artikel wie der von R. Latka ist bereits in einem amerikanischen
    Onlinemagazin erschienen, und die Methode die dort vorgestellt wird, die gefaellt mir noch weit besser als die von Latka. Der Autor heisst Richard Harker, Titel: Testing for bacteria in reef tanks. Erschienen in Aquarium Fish magazin.


    hier der link:
    http://www.animalnetwork.com/f…duct+Review&RecordNo=2201


    Dabei geht es hauptsaechlich um RTN.

    Halo allerseits


    Der uricult scheint mir nicht geeignet zu sein, oder Frank hat recht das wenn viele Korallen im Aqua sind die Keime eleminiert werden:


    Ergebniss: Mein Aquarium keine Keime feststellbar
    Sabines Aquarium keine Keime feststellbar
    Aquarium eines bekannten ein vollkommener Rasen auf dem Brolacin Agar(Streptokoggen? ;Lactose negativ)
    Ein anderes Aquarium: sehr wenige Lactosepositive coliforme



    Jedoch habe ich tagsüber die Probegemacht. mal sehn wie es Nachts aussieht

    Hallo Harald,


    Mal ne Idee, von einem der keine Ahnung von Keimen hat:
    Vielleicht war ja das Aquarium, in dem für den Bericht gemssen wurde total verkommen - vielleicht ist es ja normal daß keine Keime messbar sind????

    MfG, Frank



    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Bremsen ist die Umwandlung hochwertiger Geschwindigkeit in sinnlose Wärme....

    Hallo!


    Na ich will dann aber nicht in Robert´s Haut stecken, wenn alles voll ist mit Keimen!! :grinning_squinting_face:
    Ein guter Ruf ist schnell verloren! :grinning_squinting_face:


    Ganz am Rande: Ich fühle mich mit der Keimdiskussion nur voll bestätigt mit meiner UV-Anlage . :]


    Servus,
    Peter

    Einmal editiert, zuletzt von Peter Metzner ()

    Hallo nochmal


    Ich muss mich korrigieren, nun sind doch drei KBE bei mir gewachsen und eine bei Sabine.
    Ich dachte schon dass kann doch nicht sein. In allen fällen wächst auf dem McKonkey Agar keine Kolonie, also sind die Coliformen nicht das Problem wenn es überhaupt ein Problem gibt.


    Der Agar mit dem Keimrasen (Unbekanter Keim) stammt aus einem kleinen Becken 400l, mit einem besonderen Filtersystem. Dieses Becken steht aber super.

    Hallo Harald,


    habe letzte Woche auch einen Keimtest (megrocult) bestellt und am Donnerstag gleich gemacht. In einem Becken mit ziemlich wenigen Korallen für das Volumen sah man am Freitag noch kein Ergebnis. Heute waren zwei rote Flecken von gram-negativen auf MacConkey und zwei ziemlich kleine grüne Flecken auf CLED.
    MacConkey ist nach meiner Anleitung selektiv für gram-negative, nicht für coliforme.
    Inkubiert wurde das Röhrchen im Filterbecken, wobei leider etwas Wasser eindrang.


    Grüße


    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    Zu eurer Info:


    Mc-Konkey-Agar stellt eigentlich keinen Selektionsnährboden dar, sondern ist ein Screenningnährboden zur Identifikation von Zuckerverwertung (meist bei Enterobakterien). Hierbei wird in den Nährboden der zu untersuchende Zucker eingebracht (oftmals z.B. Lactose oder Glucose). Kann das Bakterium den entsprechenden Zucker verwerten, dann wird sich aufgrund von Stoffwechselprodukten die Kolonie aufgrund des in der Platte enthaltenen Farbstoffs rot färben, kann der Zucker nicht verwertet werden bleibt die Kolonie weiß.
    Es ist natürlich denkbar, dass weitere Stoffe zur Selektion in den Mc-Konkey-Agar eingebracht werden (Ampicillin selektiert zum Beispiel auf Gram negative oder Amp-resistente) und somit eine weitere Eingrenzung der Bakterien zu erhalten. Entscheidend sind somit immer die Angaben der Packungsbeilage, unterschiedliche Produkte können auf Mc-Konkey durchaus unterschiedliche Anreicherungen durchführen (Zusatzstoffe).
    Ich denke insgesamt zeigen die von euch bisher gefundenen Ergebnisse, dass die Messmethodik eher wenig geeignet ist. Da ihr mit Auftragsvolumina von mehr als 0,1 ml eigentlich immer einen geschlossenen Rasen erhalten müsstet. Ich denke, dass diese Böden allein aufgrund ihres mangelnden Salzgehalts ungeeignet sind ein realistisches Bild der Bakterienzahl oder Zusammensetzung zu vermitteln, hier werden nur minimalste Bruchteile der Population erfasst.

    Grüße aus dem sonnigen Süden :winking_face:

    Thomas Bahr


    120x90x70cm (750l) / 640 w LED (China) / Bubblemagus C7 / 3xTunze Stream mit Multicontroller / RD3 5 m² Förderpumpe / Vliesfilter im Unterschrank (MC 5000)

    Hallo,
    Auszug aus Nährböden Handbuch Merck:


    Selektivagar zur Isoliereung von Salmonellen, Shigellen und coliformen Bakterien aus Stuhl, Urin , Nahrungsmitteln Abwasser usw. Nach MacConkey ( 1905)


    Wirkungsweise:
    Gallensalze und Kristallviolett hemmen weitgehendst die grampositive Flora.
    Lactose dient zusammen mit dem PH Indikator Neutralrot zum Nachweis des Lactoseabbaus.


    Er ist ein Selektivagar, denn wenn er das nicht wäre, hättest du bei Stuhlproben keine Chance, irgendwelche pathogenen Keime in der vielzahl der Darmflorabakterien die dann auch wachsen würden, nachzuweisen.
    Ebenso bei Abwasserproben.

    Hallo Hans Werner


    OK einigen wir uns auf Enterobacteriacaeen, Coliforme ist eine vieleicht nicht alle beinhaltende Gruppe(Proteus, Coli, usw)
    Hier mal der Link zu dem Agar.

    Hab mir grad die Zusammensetzung von McKonkey-Agar angesehen, du hast wohl recht dass es sich dabei um einen selektiv/anreichernd wirksamen Agar handelt. Allerdings dürfte auch die Mehrzahl der Darmbakterien (z.B. E.coli) darauf wachsen, da diese fast ausschließlich Enterobakterien sind (gram negativ). Ich kannte McKonkey nur als Screeningagar, allerdings ist mir jetzt aufgegangen, dass das auch mehr als logisch ist, da die im Labor verwendeten Bakterien auschschließlich Enterobakterien waren...

    Grüße aus dem sonnigen Süden :winking_face:

    Thomas Bahr


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    Hallo Sabine,


    ich bin kein Mediziner, aber ich dachte die "coliformen" Keime seien so ziemlich die Gesamtheit der Darmbakterien.
    Falls das so stimmt, sollte es mit dem Nährboden nicht möglich sein, Krankheitserreger aus dem Stuhl zu isolieren.
    Coliforme Keime im Urin, Nahrungsmitteln oder in Gewässern zeigen dagegen wohl eher ungünstige Verhältnisse an.


    Frage: Weshalb meint Harald, der Nährboden sei dann Sondermüll.
    Ich denke, ein Brühwürfel, ein Stück Torte und eine Babywindel dazu sind bedeutend gefährlichere Nährböden.


    Täusche ich mich?


    Grüße


    Hans-Werner

    HAllo Thomas


    Das ist so nicht ganz richtig.
    Der Macconkey ist durch seine Gallsalze schon selektiv für Enterobacteriacaeen.


    Ampicillin wirkt hervorragend gegen gram negative Stäbchen wie zum Beispiel Coli. Es wird bei vielen Darmkrankheiten eingesetzt.
    Des weiteren ist es ein Beta lactam Antibiotika, das heisst es kann durch ein Bacterienenzym Betalactamase gespalten werden.


    Selectivagar müssen keine Antibiotika haben (wie zum beispiel der Taplin Agar für Pilze) Ein selectiv Agar ist zum Beispiel der NaCl Eigelb Agar für Sapylokokkus Aureus.
    Der ASS Agar dagegen ist ein Sulfonamid sensibilitätstest.



    Einen geschlossenen Rasen habe ich eigentlich auch erwartet, aber bislang hatte ich dies nur in einem Fall auf dem Brolacin Agar. Bislang wuchs noch kein Keim auf dem Macconkey.


    Hallo Hans Werner
    Das habe ich mir nicht ausgedacht sondern ist Gesetz. Vermutlich weil die Keime hochkonzentriert sind und meist in Problemfällen getestet werden.
    Oben habe ich zu diesem Hinweis einen Link.
    §10 des Bundesseuchengesetzes

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