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Wie baut man ein Closed Loop System .... ohne nennenswerte Verluste ...

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    • Wie baut man ein Closed Loop System .... ohne nennenswerte Verluste ...

      Bezugnehmend auf einen aktuellen Thread, (wo wir aber nicht weiter was zu schreiben möchten,) wollen wir mal entkräften, dass ein Closed Loop System, wenn einige Punkte beachtet werden, keine *Strömungskiller* sind, sondern eine der Alternativen, in einem Meerwasseraquarium, Strömung zu erzeugen....


      Tip Nr. 1 )

      Fangen wir bei einem wichtigen Punkt an : ... die Verrohrung und zwar direkt an der Pumpe selber ....

      Bundbuchsen an Übergangsverschraubungen direkt am Pumpenkopf sind echte Flowkiller....man sollte die Verjüngungen, Ecken und Kanten, unbedingt entfernen. An dieser Stelle können locker 1500 bis 3000 Liter Flow kaputt gemacht werden.... die vorstehenden Ecken und Kanten erzeugen massive Wirbelstromverluste. Das vermeiden von Wirbelstromverlusten sollte bei einer CL-Verrohrung höchste Prioriät haben....

      Das entfernen der Kanten kann man an einer Drehmaschine oder Oberfräse mit Anlaufring, selber machen.... zudem werden die Pumpen hier auch noch eine ganze Ecke leiser.

      Der Ansaugbereich ist mit der wichtigste Punkt bei einer einer Pumpe. Wird dieser vernachlässigt oder ist er grundsätzlich zu klein, ist das wir atmen aus einem Strohhalm und die Pumpe verbrennt unnötig Energie, nur um das Wasser ranzuschaffen. Das ist auch der Grund, warum der Ansaugbereich immer eine oder zwei Stufen größer sein sollte, als die Druckleitung....

      Tritt im Pumpenkopf eine Art Prasseln und Knacken auf, deutet das auf Kavitationen hin. Kavitationen entstehen vornehmlich, wenn der Ansaugbereich, ergo die Verrohrung, zu klein ist. Abhilfe schafft hier nur das austauschen der Ansaugverrohrung auf einen größeren Durchmesser oder ändern der Pumpenhydraulik. Ändern heißt Impeller und ggfs. Pumpenkopf tauschen auf andere Durchmesser.


      Grüße ... Klaus
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klaus Jansen ()

    • Moin Klaus, da ich ja bei mir auch ein paar Böcke eingebaut habe, werde ich nach Ostern meine Verrohrung ändern. Leider extrem viel Aufwand.
      Jetzt meine Frage. Meine CL Zuläufe sind 2* 50. davon geht jeder auf eine 230w Speedy Eingang 63. jetzt war meine Überlegung ich fasse die 2*50 zusammen und teile dann wieder auf 63 auf. Beide CL Pumpen laufen eigentliche nie gemeinsam auf voller Leistung.

      Bringt das was oder sind die Verluste mit der 50er Verrohrung gleich zu setzen. ???

      Gruß Thorsten.
    • Hi Klaus,

      echt spitze, jetzt kommst du mit der Anleitung zur Mängelbeseitigung. :thumbsup:



      Hallo Thorsten,

      meinst du ein Ansaugrohr für zwei Pumpen? Das halte ich für keine gute Idee. 1 x 50 mm für eine Pumpe sind ja schon sowas wie ein Kompromiss. Irgendwann kommt auch mal der Zeitpunkt, an dem das Becken brechend voll ist und eventuell Reserven benötigt werden.

      Viele Grüße
      Andreas
    • Wenn die Pumpe einen sehr kurzen Ansaugweg hat, dann würde auch 50 mm reichen. Wir haben unsere Gründe, warum wir auf die 230er ein 63er Rohr haben wollen, obwohl der Impellermund nur 44 mm Innendurchmesser hat... Wenn wir einen 50er Ansaug hätten, würden die meisten die Kunden dann 50mm Kugelhähne verwenden, dann wäre der Innendurchmesser nicht 50, sondern 40 mm oder je nach Marke, noch weniger.

      Kugelhähne verjüngen sich innen extrem, so dass man immer eine Nummer größer wählen sollte und dann runter reduzieren auf das entgültige Rohrmaß...

      Nur ein kleines Beispiel : ... die RD3-SSpeedy 150 Watt mit dem CL-Impeller bringt 2000 Liter mehr, wenn man anstatt ein 50er, ein 63er Ansaugbereich drauf macht. Das ist auch der Grund, warum wir die Ansaugbereiche austauschbar machen.... der 63er hat innen eine Art Trompetenform mit einem kleinen Buckel... dieser Buckel beeinflusst die Strömungsleistung extrem, weil dann das Wasser mit weniger Turbulenzen in den Impeller gelangt. Womit wir wieder beim Thema Wirbelstromverluste sind.

      Wir haben an diesem Thema lange rumexperimentiert. Da 2000 Liter mehr, hier 500 und da noch mal 1000.... so haben wir den Speedys einen Marktvorsprung verschafft. Die 230er macht aktuell über 24.000 Liter Flow..... ich kenne Pumpen, die schaffen das nicht mal mit dem doppeltem Stromverbrauch...

      Noch mal was grundsätzliches, dass CL-Systeme angeblich nutzlos Strom verballern ... in großen Miethäusern, über 4-5 Stockwerken, arbeiten in Heizkreisläufen heutzutage ganz kleine DC-Pumpen, z.B. von Wilo oder Grundfos. Die haben zum Teil 5 bis 20 Watt..... und schaffen es also, einen Durchfluss zu gewährleisten über mehrere Stockwerke und Hunderten von Winkeln und Bögen ?

      Grüße .. .Klaus
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      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hi Markus ...

      ja, bündig wäre besser. An der Drehmaschine geht das, aber die meisten haben leider keine Drehmaschine im Keller stehen. Aber bei den 230 und 150 er Speedys machen wir bei den massiven Pumpenköpfen das schon serienmäßig....

      @Torsten ...

      wenn Du den kürzesten Weg nimmst, ohne viele Umlenkungen, geht auch mit 50er Rohren....

      @Norbert ...

      Du kannst ganz entspannt die 230er holen. Sollte sich da tatsächlich noch was gravierendes verbessern : ... über die 10 Volt Schnittstelle können wir Softwareupdates aufspielen, den Ansaugbereich tauschen und ggfs. auch den Impeller oder Pumpenkopf. Unsere Pumpen sind extra so konzipiert worden, dass man auch tauschen kann, ohne gleich eine neue Pumpe kaufen zu müssen.

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Selbst die 40 mm Ausgangsverschraubungen an den 150er, sowie die 50er an den 230er, drehen wir alle noch mal nach, damit die Ecken und Kanten verschwinden....

      mind. 3x oder besser 5x den Rohrdurchmesser vor der Pumpe gerade zu verrohren.


      Hi Andreas ...

      absolut korrekt.... an unserem zukünftigem Schaubecken, werden die CL-Pumpen unter die Aquariumplatte montiert, so dass auf geradem Weg, ohne jeglichen Winkel oder Bogen, die Pumpen das Wasser aus dem Becken ansaugen... im Grunde so, wie die Pumpen auf unserem Pumpenprüfstand. Der Ausgang wird dann zur gegenüberliegenden Seite verrohrt, so dass man nur einen oder zwei Bögen braucht und man ist im Aquarium....

      Grüße ... Klaus
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    • Hallo Klaus ,

      Ich habe mir heute zwei lange 90 Grad Bögen besorgt um meinen Pumpentest zu wiederholen.

      Jetzt sind ja in allen Formstücken innen die Bunde die als Anschlag für die Rohre dienen und es gibt Rohre mit verschiedenen Wandstärken .

      Wenn man jetzt ein Rohr mit dünner Wandstärke in einen normalen Bogen steckt steht innen doch ein Rest vom Bund über .

      Wie wichtig ist es diese eventuell zu beseitigen oder durch anderes Material zu vermeiden.????

      Ich hoffe man versteht was ich meine......

      Außerdem habe ich ein Stück Silikonschlauch zwischen Pumpe und Rohr installiert welches Außen auf das 40 mm Rohr passt.

      So entsteht ein Stück mit größerem Durchmesser und beim Rohranfang wieder eine Kannte .

      Welche Gewichtung ist solchen vermeintlichen Kleinigkeiten zu geben ?
      Gruß vom Nils

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      Hier gehts zu unserem Aquarium ...
    • Genau diese Brüche im Durchmesser sind der Grund, dass ich jetzt keine Verschraubungen und keinen Kugelhahn zusätzlich einbaue in die Verrohrung. Ich habe gemerkt, dass die Verschraubungen nicht annähernd einen glatten Durchgang haben. Also nur zwei Bögen und die Tankverschraubung und das GF Membranventil, mehr kommt nicht rein für den Ablauf.

      Die Entkoppelung mit dem Silikonschlauch habe ich auch vor, da komme ich beim Rücklauf nicht drum rum.

      Jetzt muss ich erst mal sehen, wie gut die Rohre in die Bögen passen oder ob ich tricksen muss, um sie anzugleichen.
      Viele Grüße

      Sandy
    • Ich würde dir auch empfehlen die Schlauchtüllen von GF einzusetzen, hier sind die Unterschiede zu den Billig PVC Fittings enorm.
      Oft werden die teuersten Pumpen gekauft aber an den Fittings gespart.
      Mein letztes Becken hatte ich komplett mit GF verrohrt und dort wurden mir die Unterschiede erst richtig bewusst, oft liegt der Unterschied im Detail...
      Hier konnte ich selbst den Hauptablauf mühelos mit einem Kugelhahn lautlos einstellen.
      Anbei noch ein paar Vergleichsbilder einer GF Schlauchtülle gegenüber Billig, beides für 25 mm.

      Gruß Andreas







      Gesendet von meinem SM-T810 mit Tapatalk
    • Sandy, nimm kein Membranventil. Nimm schragsitzventil. Hatte auch Membran drin und wurde ich nie wieder machen. Falls du es doch machen willst ...habe ich hier noch welche die du gerne haben kannst.

      Warum kein Membran? Setzen sich zu und die Arbeitsweise ist eine Andere. Du bist eigentlich alle naselang am
      Nachjustieren.
      Übergang Silicon kannste durchaus machen. Gibt auch noch ne andere Lösung. Mache morgen mal
      ein Bild davon.


      Gruß Thorsten.
    • Hi Thorsten,

      ich habe das Membranventil hier liegen und werde es mal testen. Gerade das Nachjustieren habe ich gehofft, dass es damit präziser geht. Wenn das nicht so ist werde ich ein Schrägsitzventil nehmen. Danke für den Tipp!
      Bei dem Silikonschlauch teste ich, ob es reicht, wenn das PVC entsprechend angeschliffen wird, so dass ein besserer Übergang ohne harte Kanten entsteht.
      Viele Grüße

      Sandy
    • toto schrieb:

      Es gibt auch Bögen die sind 40 und haben nur einen 32 er Durchgang. Also aufgepasst ☝



      Hallo

      Das 40er Rohr ist doch außen 40mm und je nach Druckfestigkeit innen entsprechend der Wandstärke weniger.

      Ein 40er Rohr für bis zu 10 Bar hat eine Wandstärke von 1,9 mm das bedeutet das es innen 36,2 mm hat , bei 16 Bar hat es 3mm Wandstärke und nur noch 34 mm innen.

      Ich habe daher noch keinen Bogen oder Winkel gefunden der innen wirklich 40mm hat.

      Mein Gedanke war für die Überarbeitung meines CL jetzt den PVC Flexschlauch zu verwenden um ein paar Formteile einzusparen .

      Der Schlauch hat nur leider innen 34 statt der 36,2 vom Rohr ......was ist jetzt besser ?
      Gruß vom Nils

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    • Guten Morgen ...

      im Teichbau hat sich schon lange die Erkenntnis durchgesetzt, grundsätzlich eine oder zwei Stufen höher zu verrohren, als man es eigentlich braucht, speziell der Zulauf und der Ablauf für die Pumpen. Ablaufverrohrungen vom Aquarium zum Filter kann man fast vernachlässigen, sofern man es richtig geplant hat und der Ablauf groß genug ist, sowie die Überlaufkante nicht zu hoch gebaut wurde....Die meisten Beckenkleber sind nicht in der Lage, die Ablaufkammern richtig zu planen und tief genug zu setzen, dass auch eine größere Menge Wasser durchlaufen könnte. Grundsätzlich haben wir früher immer mit dem *abgesperrtem* System gearbeitet und den Schrägsitz-Feinabsperrventilen von +GF+ Dazu braucht man zwei Lochbohrungen in der Kammer... eine für den Hauptablauf und eine kleine, für den Bypass.....

      Nachdem wir an unserem Leistungsprüfstand hervorragend simulieren konnten, was diese Übergänge an Leistung fressen, verwenden wir nur noch Marken-Fittings. Seltsamerweise sind Billigfittings, wie Andreas sie bildlich dargestellt hat, innen immer knüppeldick und verengen so massiv den Durchfluss.
      Man sollte daher darauf achten, mit welcher Druckstufe man verrohrt. Es gibt Rohre von PN6 bis PN 16.

      Grundsätzlich gilt bei Closed Loop, so kurz wie möglich, mit großen Durchmessern verrohren und mit langen Bögen. Keine T-90 Grad Stücke, Kugelhähne grundsätzlich eine Nummer größer und dann mit kurzen Redus, wieder auf das Rohrmaß runter reduzieren. Rohre, die verklebt werden müssen, sollte man innen auf 45 Grad anschrägen, außen ebenfalls leicht anschrägen, so dass innen es keine scharfe Kante mehr gibt.... Je schräger man innen anschrägt, um so mehr Flow habt ihr später....

      PVC-Flexschlauch ist ideal für eine CL-Verrohrung. Aber auch hier sollte man an den Übergängen, die Schläuche innen anschrägen, ( Mit einem Cuttermesser) außen ebenfalls leicht anschrägen. (Grobe Feile) Die zu verklebenden Flächen müssen unbedingt mit Tangit-Reiniger/Anlöser entfettet werden.
      Die Schläuche lassen sich viel besser verlegen, indem man die Schläuche mit einem Heißluftgebläse oder Haarfön, aufweicht. So kann man sich die Schläuche so formen, wie man sie braucht und sehr große Radien realisieren.... Nach dem verkleben, unbedingt mindestens 8 Stunden warten, bis die Leitungen geflutet werden. 24 Stunden wäre noch besser....

      +GF+ Fittings wird man leider nur bei den allerwenigsten Online-Händlern bekommen. Die Teile sind Industrie-Standart und auch entsprechend preisbehaftet. Am besten sind die Typen 546. Wer sich jetzt noch die mühe macht, die Gummi-O-Ringe gegen Silikon-Ringe zu tauschen, wird ein Leben lang Freude mit diesen Teilen haben....

      Grüße .. .Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Silikon-O-Ringe mit mindestens 60 Shore Härte.. .besser sind 70 oder 80 Shore.....

      Die Gummi-O-Ringe sind so ziemlich das einzige, was bei den +GF+ Kugelhähnen Typ 546 kaputt gehen könnte. Aber nicht weil sie sich auflösen, sondern weil die meisten Leute die Verschraubungen zu fest anziehen. Das Gegenstück läuft dann auf den Bund und der Silikon-O-Ring wird platt gedrückt.... ist der O-Ring einmal platt, kann man nicht weiter festdrehen, weil der Gegenbund das verhindert. Und dann kann es an der Stelle anfangen zu tropfen :

      Für die *Perfektionisten* unter euch heute noch ein Tip aus der Praxis : ... den Hahn vor Einbau zerlegen, den Bund vorne und hinten 1 mm an einer Drehmaschine abdrehen, Silikon-O-ringe rein, alle Gewinde plus den Silikon-O-ring etwas mit Silikon-Öl oder Fett einpinseln, alles wieder zusammenbauen, nicht zu fest anziehen.... und für die nächsten 20 Jahre habt ihr Ruhe.... das Silikonöl verhindert das *zusammenwachsen* der PVC-Teile untereinander....

      Grüße .. .Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Klaus ,

      Das mit dem Zusammenwachsen ist sehr interessant , das hatte ich schon und brauchte eine sehr große Zange um eine Verschraubung wieder zu lösen .

      Ist es egal welches Öl man verwendet ?

      Zum Rohrleitungsbau würde mich interessieren ob die angesprochenen Punkte erst dann spürbar werden wenn man im oberen Leistungsbereich für den jeweiligen Rohrdurchmesser ist.

      Soll heißen ....bei meinem zweiten Test habe ich ein Rohr mit Sägerauen Kanten ohne entgraten und mit 4 x 45 Grad Bogen gebaut.

      Das zweite Rohr mit zwei 90 Grad Bögen ( die mit dem Großen Radius von GF) alle Rohrenden sauber gefast und geschliffen .

      Jedes Rohr mit jeder Pumpe getestet und keinen deutlichen Unterschied festgestellt.

      Daher die Vermutung das bei einer ausreichend kleinen Literzahl die Verarbeitung keine so große Rolle spielt da die Strömungsgeschwindigkeit nicht so hoch ist.

      (ein 40 mm Rohr kann ja wahrscheinlich deutlich mehr als 5000 Liter/h )
      Gruß vom Nils

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    • Hi Nils ...

      Das mit dem Zusammenwachsen ist sehr interessant , das hatte ich schon und brauchte eine sehr große Zange um eine Verschraubung wieder zu lösen . Ist es egal welches Öl man verwendet ?


      Also, wir verwenden nur Silikonöl, mineralisches Öl kann die O-Ringe beschädigen. Wir benetzen sogar leicht die O-Ring-Oberfläche und ziehen die Verschraubungen dann leicht an. Einer der großen Fehler im Rohrleitungsbau, wenn man die Verschraubungen knüppelfest anzieht.
      Kunststoff arbeitet, besonders dann wenn man z.B. Kugelhähne aus unterschiedlichen Chargen zusammenbaut. Das heißt, einige Teile dehnen sich mehr, andere weniger, wieder andere schrumpfen. Ist ein generelles Problem bei Kunststoffen. Es gibt Kunststoffe, die sind absolut ungeeignet für Meerwasser. Nicht weil sie etwa giftig sind, sondern weil sie aufquellen. Nylon zum Beispiel. Und genau aus dem Material sind die allermeisten Kunststoffschrauben gemacht. Nylon, auch PA6 genannt, nimmt bis zu 5 % Wasser auf. Wenn man mit diesen Schrauben Meerwassertechnik baut, bekommt man die Schrauben nach einem Jahr unter Wasser nicht mehr raus. Kann man nur noch ausbohren. POM oder PVDF Schrauben wären geeignet, sind aber Exoten und kaum erhältlich. Was im übrigen ein Grund ist, warum wir komplett auf Titanschrauben umgestellt haben.

      Wenn man jetzt also die unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten bei Kugelhähnen berücksichtigt, verhindert etwas Silikon-Öl im Gewinde und am O-Ring, das *verwachsen* und bekommt die Teile auch noch nach Jahren wieder problemlos auf. Vorausgesetzte man verwendet Kugelhähne, mit einer Teflon-Beschichtung in der Kugel-Gleitfläche...bei CL-Kugelhähnen benetzen wir die Innenflächen des Teflon, also da wo die Kugel drin gleitet, ebenfalls mit etwas Silikonöl...dann wird der Hahn geöffnet, das überflüssige Öl wieder weggewischt und der Hahn eingebaut...

      Bei einer Closed Loop Verrohrung, sollte man also unbedingt auf die Details achten. Einige Details habe ich oben schon erwähnt und werde in loser Reihenfolge, fachgerechte CL-Verohrung hier weiter vorstellen.

      Fangen wir gleich bei dem größten *Fauspax* bei einer CL-Verrorhung an : ... die Abzweigungen. Auf keinen Fall T-90 Grad Stücke verwenden, die machen sofort geschätzte 25 % der Strömung zunichte.. wenn man zwei oder drei davon in der Verrohrung hat, wird kaum noch was ankommen. Closed-Loop optimierte Pumpen, wie die RD3-Speedy 80 Watt Flow, oder die RD3.Speedy 230 Watt Flow sind zwingend darauf angewiesen, auf die unnötigen Bremsen zu verzichten. Bei diesen Pumpen ist der Flow-optimiert, nicht der Druck...

      Generell ist das beste was man für eine CL-Pumpen tun kann, die CL-Pumpe nicht waagrecht auf den Boden stellen, sondern senkrecht zu montieren und die Pumpe ohne jegliche Umlenkungen, gerade aus dem Becken ansaugen zu lassen. Das wäre der Idealzustand. Im Strömungsboxen-Becken Bauthread werde ich ausführlich darauf eingehen....

      Also, dieses T-90 Grad Teil, ist absolut tabu bei einer CL-Verrohrung ....

      Das darunter abgebildete T-45 Grad Stück sollte man auch vermeiden ....

      Grüße ... Klaus





      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hi zusammen

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      Liebe Grüsse Andi


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    • Soll heißen ....bei meinem zweiten Test habe ich ein Rohr mit Sägerauen Kanten ohne entgraten und mit 4 x 45 Grad Bogen gebaut. Das zweite Rohr mit zwei 90 Grad Bögen ( die mit dem Großen Radius von GF) alle Rohrenden sauber gefast und geschliffen . Jedes Rohr mit jeder Pumpe getestet und keinen deutlichen Unterschied festgestellt.


      Hi Nils ..

      die Unterschiede wirst Du ohne ausreichendes Meßequipment kaum messen können. Ich habe diese Szenarien hier auf dem Pumpenprüfstand simulieren können. Die scharfen Kanten haben die größten Verluste gebracht. Klar, manchmal nur ein paar Hundert Liter, aber an den Pumpenverschraubungen selbst, waren Unterschiede bis zu 2000 Liter messbar. Und es spielt natürlich eine große Rolle, welcher Durchmesser das Rohr hat... eine 5000 Liter Pumpe kann ja faktisch auch mit einem 25er Röhrchen verrohrt werden. Eine 40er Verrohrung wäre suboptimal, wenn man eine Druckleitung braucht. Bei einer Flowleitung ist ein 40er Rohr optimal. Je größer der Leitungsquerschnitt, umso geringer sind die Auswirkungen von den Abrisskanten in den Fittings...

      Wir empfehlen für CL-Rohrleitungen, grundsätzlich Fittinge zu vermeiden, die keine so extreme Kanten innen aufweisen.....




      Die wären optimal .... ( +GF+ Fittinge )



      Der weiße Winkel hingegen hat kleine Stützen, wo das Rohr beim einkleben aufläuft. Hat man jetzt das zu verklebende Rohr innen stark und außen etwas angefast, ist das der optimale Zustand. Die weißen Teile bekommt man bei uns im Shop ... ( sorry, bisschen Werbung muss sein )




      Grüße .. .Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hi Markus ...

      ...ich kann BAYER - Silikonfett Baysilone empfehlen.das wir zB auch für tachgeräte verwendet und ist medizinisch unbedenklich.das gibt es in mittel und hoch viskos


      Richtig ... wichtig ist, dass die Silikonöle oder Fette, Lebensmittelzugelassen sind. Es sind zwar nur geringe Spuren, die ins Meerwasser gelangen könnten, daher sollte man besser nur zugelassenes Silikon-Öl verwenden....

      Da gibt es einige Hersteller....

      Grüße .. .Klaus
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