Protopalythoa oder Zoanthus?

    Hi,


    habe schon kurz nach dem Beckenstart diese Krusten auf meinem LS entdeckt. Im Me-Wa-Lex habe ich schon nachgeschaut, aber so ganz eindeutig bin ich da nicht fündig geworden.


    Was habe ich denn da nun in meinem Becken?


    Gruß Axel

    Hallo Ingrid,


    wow, das war super schnell. Danke! :smiling_face:


    Sollte ich da noch etwas zu wissen? Plage? Freund, oder Feind? :grinning_face_with_smiling_eyes:


    Bei Vielen steht ja immer etwas von giftig. Gilt das auch für Krusten die schon länger im Aquarium gehalten wurden?


    Vernesseln die andere Korallen schon allein bei Berührung, oder überwuchern die andere Korallen einfach wie Briareum?


    Gruß Axel

    Hallo,
    Eigentlich schaden die keine anderen Korallen und neigen auch nicht zu explosionsartiger Vermehrung.
    Nur beim hantieren an der Luft sollte man aufpassen, da es da schon einige Vorfälle gab. Ihr Gift über Aerosole übertragen kann zu starken allergischen Reaktionen mit Atemnot führen. Unter Wasser umsetzen hat wohl keine Auswirkungen.
    Ich habe in den vielen Jahren der Pflege noch keine Probleme gehabt, bin aber beim herausholen vorsichtiger geworden.


    Gruß
    Christian

    Hallo Daniel,


    ob es nun die eine oder die andere Krustenanemone ist - eine Palythoa ist es nicht. Die sehen vollkommen anders aus; das kannst du dir hier im Forum in den Haltungsbedingungen anschauen.


    Leider übernimmt das Meerwasserlexikon die Phantasienamen der Händler. Für mich ergibt es keinen Sinn, dass hier wissentlich falsche Gattungsnamen angegeben werden, aber der Unsinn soll wohl so stehen bleiben.


    Grüße
    Ingrid

    Guten Abend zusammen,


    Sebastian du hast recht, die sieht wirklich absolut ähnlich aus, andererseits muss ich Ingrid
    recht geben, die Palythoa haben einen ganz anderen Aufbau.
    Nun es ging mir einfach darum ob bei dieser Krustenanemone eher Vorsicht angebracht ist, ob sie
    nun Pink Lady, Micky Maus oder Franz Gans heißt ist mir eigentlich Wurst, mir geht es eher um die Gattung.

    Zitat von IngridR

    Leider übernimmt das Meerwasserlexikon die Phantasienamen der Händler. Für mich ergibt es keinen Sinn, dass hier wissentlich falsche Gattungsnamen angegeben werden, aber der Unsinn soll wohl so stehen bleiben.

    Hi Ingrid,
    das finde ich auch schade. Vor allem bestehen für ein und dieselbe Zoanthus-Art verschiedene Phantasienamen der Händler.


    @ Daniel,
    ich würde sie auch als Zoanthus einstufen.

    Hallo zusammen,


    diese Unsitte zieht sich leider wie ein roter Faden durch alle Tierarten. Vielleicht verspricht man sich durch diese Fantasienamen einen besseren Verkauf an die debile Kaeuferschicht? Man muss nur über den grossen Teich schauen. Da graut es mir ob der schrägen Bezeichnungen der Amis. In manchen Beiträgen verliere ich manchmal die Orientierung und muss ernsthaft überlegen, welches Tier ueberhaupt gemeint ist. Ich versuche zu verstehen, dass bei noch unbestimmten Spezies, diese mit Bloedelnamen belegt werden. Nur bitte diese Krücke nicht zum Standard werden lassen. Das bringt dem Interessierten nicht unbedingt die wissenschaftliche, lateinische Bezeichnung näher. Das sollte aber das eigentliche Ziel sein. Nur dieser Weg verhindert Irrtümer und ein Aneinandervorbeireden. Gerade bei Unklarheiten möchte man ja irgendwann auf den Punkt kommen.
    Gruss
    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

    Hallo Daniel,


    für mich sieht das nach Protopalythoa aus. Zoanthus sind für mich klein, dicht gedrängt gewachsen mit kurzem Stiel und haben vor allem kurze, abgerundete Tentakeln. Wegen der langen und spitzen Tentakeln würde ich diese Krustenanemone eher zu Protopalythoa stellen. Auch die allgemeinen Proportionen Stiel/Mundscheibe/Tentakeln sehen für mich nach Protopalythoa aus.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo zusammen,


    leider ist es wohl nicht ganz so einfach... soweit ich weiß, gibt es in der Familie der Zoanthidae (Zoanthus), als auch in der Familie Sphenopidae (Palythoa) diverse Ausführung in Farbe, Tentakel und Größe. Also ist es nicht immer so einfach zu sagen, was da wächst, wenn es nicht gerade so ein Klassiker ist, wie die grüne Paly oben.


    Das genaue Unterscheidungsmerkmal sind die inneren Werte:


    Zitat

    Zoanthids can be distinguished from other colonial anthozoans and soft coral by their characteristic of incorporating sand and other small pieces of material into their tissue to help make their structure (except for the family Zoanthidae)


    Ich hab auch schon Fotos gesehen, da waren die "Steinchen" im Fuß sehr gut zu erkennen.

    Hallo Karin,


    Palythoa (inkl. Protopalythoa) sollte also Sandkörnchen enthalten, Zoanthus nicht (womit bei der Familie Zoanthidae das Merkmal entfällt, mit dem man sie von den anderen Anthozoen und Weichkorallen unterscheiden kann).


    Die wissenschaftlichen Arbeiten, die Bilder von Zoanthus zeigen (Nummer 1, Nummer 2, Nummer 3, Nummer 4), zeigen zumindest alle sehr kompakte Kolonien mit Polypen wie beschrieben. Allerdings scheint insgesamt über die Arten alles andere als Klarheit zu herrschen und auch die Gattungen sind nicht ganz so eindeutig, weshalb Protopalythoa jetzt meines Wissens in Palythoa eingegliedert ist.


    Gruß


    Hans-Werner

    Zitat von hajo

    Vielleicht verspricht man sich durch diese Fantasienamen einen besseren Verkauf an die debile Kaeuferschicht? Man muss nur über den grossen Teich schauen. Da graut es mir ob der schrägen Bezeichnungen der Amis.


    Hallo Hajo,


    ich finde so Bezeichnungen wie "Strawberry Shortcake" auch gruselig, meines Wissens ist das aber korrekt so, dass eine Kulturform einen Fantasienamen bekommt. Die falsche Zuordnung von wissenschaftlichen Namen scheint da eher problematischer.


    Gruß


    Hans-Werner

    Zitat von Hans-Werner

    Palythoa (inkl. Protopalythoa) sollte also Sandkörnchen enthalten, Zoanthus nicht


    Genau


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3520147/


    Zitat

    The suborder Brachycnemina includes both encrusting (Sphenopidae) and non-encrusting (Zoanthidae) families


    Ich nehme an mit "encrusting" ist dieser Einlagerungsvorgang gemeint?

    Zitat von Hans-Werner

    Palythoa (inkl. Protopalythoa) sollte also Sandkörnchen enthalten, Zoanthus nicht

    Bei Protopalythoa gibt es Arten die Sand einlagern, aber auch welche ohne Einlagerungen. Hier werden in Zukunft sicherlich Neubestimmungen/-zuordnungen erfolgen. Palythoa lagern kein Material ein, sind aber von der Wuchsform her unverwechselbar.








    Hallo Hans-Werner,


    meines Wissens ist eine Kulturform das Gegenteil von natuerlicher, nicht veränderter Natur. Fuer mich gibt es keinen Sinn, wenn ich eine naturgewachsene Spezies, jetzt als "Kulturform", mit "Blueberry Sundae" oder "Burning Stardust" vergewaltige. :frowning_face:
    Gruss
    Hajo

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    Einmal editiert, zuletzt von hajo ()

    Hallo Hajo,


    ich halte das jetzt zwar für Wortklauberei, aber eine Kulturvarietät, Kultivar order Cultivar beeinhaltet auch einheitlich vermehrte Auslesen natürlicher Pflanzen (oder Tiere), und um eine solche handelt es sich bei "Strawberry Shortcake". Ich behaupte mal, die meisten Wildpflanzen-Kultivare wurden so gewonnen, also schlicht in der Natur gefunden und vegetativ vermehrt, z. B. Korkenzieher-Hasel, Zwerggehölze (oft Hexenbesen) usw..


    Gruß


    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()



    Hallo Hans-Werner,


    ja, kann man so auch sehen. Aber lass uns nicht streiten. Es gibt sicherlich bessere Themen.


    Gruss
    Hajo

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    Hallo Hans-Werner,


    ich denke Joe´s Anmerkung spielt schon eine Rolle. Bei Kulturpflanzen, bei denen durch gezielte Selektion spezielle individuelle Merkmal ausgelesen wurden, mit denen sie sich von der ursprünglichen Art unterscheiden, sind Fanatsienamen durchaus üblich, die aber immer den eigentlichen Artnamen nachgestellt werden. Was wir aber im Handel angeboten bekommen, sind ja keine Auslesen mit gezielter Weitervermehrung individueller Merkmale. Es sind Naturentnahmen oder deren Ableger. Hier werden einfach kleinste natürliche Abweichungen, oft nicht einmal genetisch festgelegt, sondern häufig nur vergängliche Ergebnisse von Modifikationen, mit einfältigen "Aminamen" belegt. Bei einer ganzen Reihe von Verkäufern hat man den Eindruck, dass sie selbst dabei die eigentliche Art nicht einmal richtig bestimmen können.


    Aus gutem Grund bewegt sich ja die Biologie in einer festen Nomenklatur, damit auch immer klar ist, von was man eigentlich spricht. Genau dies fehlt hier in diesem Handelskauderwelsch. Händler kommen dann immer mit dem fragwürdigen Argument, dass sie sich auf internationale Handelslisten beziehen. Wer aber hindert den Handel, sich des üblichen internationalen wissenschaftlichen Sprachgebrauchs zu bedienen, der ja auch in sämtlichen Fachpublikationen verwendet wird? Es sind wohl genau die geistlosen Gründe, die Hajo in seinem Beitrag angeführt hat.


    Wir sollten in einem Fachforum, dass auch Anspruch auf ein gewisses fachliches Niveau erhebt, aber auch im Interesse von nach Informationen suchenden Aquarianern, diesem lächerlichen Geplappere nicht unbedingt folgen!


    Gruß


    Bernd

    Zitat von Bernd Koberstaedt

    Es sind Naturentnahmen oder deren Ableger.


    Hallo Bernd,


    exakt darum ging es oben schon, viele Kulturpflanzen mit Fantasie-Kultivarnamen sind ebenfalls exakt das, Fundstücke aus der Natur, die vegetativ durch Ableger, Schnittlinge oder Teilung vermehrt werden. Da hat man in der Natur eine Pflanze mit besonderer Blütenfarbe gefunden, z. B. ein rosa Leberblümchen, und schon hat man ein Kultivar. Da wurde nie etwas gezüchtet oder ausgelesen. Es ist 1 : 1 das, was mit vielen Korallen gemacht wird, ein in der Natur gefundenes Exemplar mit besonderer Farbe vegetativ weitervermehrt.


    Gruß


    Hans-Werner

    hi,


    auf wirbeltiere übertrage könnte daraus geschlussfolgert werden: sind keine wildtiere mehr und somit läuft sich die die initiative des wildtierverbots tot.


    der begriff von kultiviertung (nicht nur) bei pflanzen geht immer mit einer veränderung der ursprungspflanze einher.


    was sagt den wiki?

    Was sagt Wiki wozu?


    Was das Vergeben von wissenschaftlichen Artnamen an nicht exakt bestimmte Tiere angeht, sollte es bei Fossa und Nilsen ein Kapitel geben, "Beschreibung aus Versehen" oder so ähnlich, bitte mal nachlesen.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    ich glaube nicht, dass Du mit Deinen Einwänden und Hinweisen auf eventuelle Bestimmungsprobleme in Einzelfällendie international übliche Nomenklatur ernstlich infrage stellen und durch Übernahme so "aussagekräftiger" Händlerwitze wie "Aussi Premium Trallala" ersetzen möchtest.
    Man braucht auch nicht länger zu diskutieren, ob sich Zusatznamen als Sortenbezeichnung nun auf natürliche Fundstücke, Auslesen oder Züchtungen beziehen. Wie schon geschrieben, werden sie stets der lat. Nomenklatur nachgestellt. Ein Blick in irgendeinen gärtnerischen Katalog oder ähnlichem Verzeichnis genügt. Da steht dann beispielsweise Brunnera maropylla "Mr.Morse" und jeder, der nähere Informationen hierzu sucht, findet sie unter den Artennamen und nicht unter Mr. Soundso.
    Dein Hinweis auf Fossa und Nilsen ist dabei auch nicht wirklich weiterführend. Sie stellen die übliche Nomenklatur nicht infrage, sondern weisen nur darauf hin, dass manche Autoren in der Aquaristikliteratur fehlerhaften Bestimmungen unterliegen. Ganz neu sind diese Ausführungen (aus 1995) auch nicht mehr. Auch ihre gutgemeinten Versuche mit einem Buchstaben-und Zahlenkode zu arbeiten, haben sich nicht durchgesetzt. Da hat sich in der Taxonomie der Nesseltiere inzwischen wohl auch einiges getan, auch wenn es noch - wie hier zum Beispiel bei den in Frage stehenden Krustenanemonen -in Einzelfällen Bereiche mit Unklarheiten gibt. Die werden dann aber auch durch Händlerfantasien nicht besser.
    Aber genau in dem von Dir zitiertem Kapitel weisen die Autoren darauf hin, dass anhand einfacher, äußerlich sichtbarer Merkmale Bestimmungen bei Nesseltieren gelegentlich problematisch sind, weil diese oft allein durch variable Umwelteinflüsse bestimmt werden. So wird dann eben aus einer sündhaftteuren Premium "Superblue", dem Riff an einer lichtexponierten Stelle entnommen, im Becken des Aquarianers oft ganz schnell eine ganz gewöhliche Acropora echinata.
    Nur unter diesem Namen hätte der Händler wohl kaum seinen Premiumpreis bekommen!


    Gruß


    Bernd

    Hallo Bernd,


    warum so ideologisch? :winking_face: Da stößt Du ja in das Herz des Kapitalismus vor, wo man für ganz viel Geld Bedürfnisse befriedigt, von denen man vor kurzem noch gar nicht wusste, dass man sie hat, ich nenne mal Automobil als Beispiel. Immer neuer, immer besser (auch wenn dieses "besser" vielleicht nur auf dem Papier steht). Schön, dass manche dieses Prinzip so sehr verinnerlicht haben, dass das auch für Tiere gilt, die schon ein paar Millionen Jahre optimiert wurden.


    Ein Kultivar mit Name dient letztendlich dazu, dass der Kunde weiß, was er bekommt. Wenn der Kunde viel Geld für eine Montipora `Superman´ bezahlt, dann kann er auch eine inkrustierende, rot-blau gefärbte Montipora verlangen und wird zu Recht reklamieren, wenn er eine grün-braune oder eine Montipora digitata bekommt. Dass alle besondere Farben haben wollen und diese mehr gefragt sind als die gewöhnlichen Farben Braun und Grün ist halt so. Dass diese dann teurer sind nennt man Marktwirtschaft. Dass unter Arbeits- und Zeitaufwand fragmentierte und herangezogene Klone für ihre Größe dann etwas teurer sind, kann man sogar noch verstehen. Der Rest ist ein Streit um des Kaisers Bart.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Ingrid,


    leider nicht zur Hand, aber ich versuche eines zu machen. Die werden teilweise sehr gut von den gelben Zotteltieren verdeckt.


    Sehen von oben aber sehr "klassisch" Paly aus :smiling_face:

    Hallo Ingrid,


    die jetzt ja, Proto.
    Habe allerdings auch einen Kopf einer Palythoa mizigama (?) und die macht das auch. Beide Ableger standen vorher aber auch im Sand bzw der eine mit den Proto noch immer. Daher sieht das glaube ich so extrem aus.
    Meine Grandis haben das zB nicht.

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