Und auch bei den jüngsten Beispielen ist das "schlecht laufende" Becken mal wieder eines aus der Rubrik Gammelbecken mit ewig nicht geputzten Scheiben und einer Beleuchtung von anno XXX. Ich glaube schon, Klaus, dass Du genau weißt, was ich meine.
Christian
Hallo Zusammen,
...ich denke es ist klar worauf Klaus hinaus will. Das die unschönen Becken mit der Stapel,- Steinhaufendeko auch noch ungepflegt erscheinen ist das eine. Auf der anderen Seite dürfte klar sein das die Vermeidung von strömungsarmen Zonen eine wichtige Rolle spielt um ein nährstoffarmes Beckenklima zu erreichen. Anaerobe Zonen möchte hier erst gar nicht weiter ansprechen. Ich kenne Aquarianer die komplett auf Bodengrund , exakt aus diesem Grunde verzichten und stattdessen lieber Kolonien von Scheibenanemonen pflegen. Bis diese dann den Boden bedecken sieht es erst mal sehr nackt aus. Bodenwühlende Fische sind dann natürlich auch tabu. ...... Ich persönlich bin auch kein Freund von nacktem Boden ....... aber das wäre konsequent.
Deshalb halte ich den Grundgedanken von Klaus für zukunftsweisend . Vollvolumige Strömung, so wie es Mutter Natur vormacht , mit möglichst wenig was dem in Form von Überdekoration im Wege steht.
Außerdem...... weniger ist oft Meer 
Grüße
Carsten
Hallo Klaus,
ja, auf gut besetzte Becken, bei denen die Korallen die Hauptdeko bilden, beziehen sich meine Agumente. Da bedarf es keiner Türmchen oder Minisäulen aus Keramik. Diese laufen - einmal richtig eingewachsen - meist sehr stabil, bieten auch anderen Insassen wie Fischen, Garnelen etc. einen strukturierten Lebensraum, werden von diesen mit Nährstoffen versorgt (idealerweise in einem gewissen Gleichgewicht), wirken dekorativ und sind für den Beobachter und Naturliebhaber interessant. In einem gewissen Maß bilden sie durchaus auch in etwa einen natürlichen Riffabschnitt ab.
Die - wie von Hajo gut bezeichnet - "Ikebana-Gebilde" sehe ich wie die Modelllandschaften a la Aquascaping eher als Kitsch an. Ohne Frage sind sie zudem äußerst pflegeintensiv, denn die Proportionen und ihre Statik ändern sich bei gutem Wachstum sehr schnell. Aber es bleibt eben alles Geschmackssache; es gibt ja auch Leute, die sich Bubbertaucher, Burgen oder Totenköpfe ins Becken stellen. Nur dass diese Minimalisten biologisch stabiler wären, überzeugt mich in keinster Weise und widerspricht auch meinen nicht ganz neuen Erfahrungen! Viele dieser Gebilde zeigen meiner Meinung nach reine Augenblicksinstallationen; für Fotozwecke mit frischen Ablegern (die Ablegersteine teilweise noch gut sichtbar) zusammengeklebt. Wer kennt denn diese Schauobjekte in Natura und kann sie über einen längeren Zeitraum beurteilen?
Ein wirklich stabiles Meerwasseraquarium entsteht ja vor allem auch durch eine möglichst große Artenvielfalt, durch deren Zusammenwirken in einem kleinen Ökosystem. Bei Ikeban ist dies weitgehend ausgeschlossen.
Gruß
Bernd
Hi Bernd
da bin ich ganz Deiner Meinung 
da wie hier über Geschmacksfragen diskutieren und nicht über Strömung.....
Da bin ich wieder bei Dir!
Wenn es soweit ist, werde ich unterschiedliche Dekos ausprobieren, aber ganz sicher nicht eine Kaimauer....
Warum nicht? Mit Deinem neuen und interessanten Konzept kann sicher auch hier - auch wenn es seine Vorteile nicht so ausspielen kann - eine Verbesserung erzielt werden. Und am Ende könnten seitliche Kästen durch eine Einfassung aus Atoll Riff Deko oder Riffkeramik retuschiert werden.
Christian
Hallo Klaus,
ich hätte da mal ne Frage zur Strömung selbst..... Vielleicht totaler Quatsch da ich von Pumpenbau/-betrieb nichts verstehe, aber dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.
Schaffen es die Speedys überhaupt eine signifikante laminare Strömung über den gesamten Aquariumsquerschnitt aufzubauen ??
Hintergrund ist eine kleine Abschätzung bzgl. der gewünschten zu erreichenden Strömungsgeschwindigkeit der laminaren Strömung.
Ich habe mal eine Zielströmungsgeschwindigkeit von 10cm/s angenommen - das ist doch nicht zu viel, oder ?
Das würde dann bedeuten, da die laminare Strömung ja über den gesamten Beckenquerschnitt (ca. 48 dm2) geht, dass die Pumpen einen Volumenstrom von 48l/s oder ca. 173 m3/h bewältigen müssen. Die 230W Speedy macht jetzt ohne Druckaufbau ca. 20m3/h, wenn man berücksichtigt dass die Pumpe im CL Betrieb betrieben wird wird das sicher höher sein, sagen wir mal 30m3/h.
Wie schafft die Pumpe dann die geforderten 170m3/h anzuwerfen?
Das Argument, wenn die laminare Strömung erstmal angeworfen ist, geht es quasi von alleine, stelle ich mir auch nicht ganz einleuchtend vor, da ab einem bestimmten Durchfluss das Pumpenrad doch auch irgendwann einmal anfängt zu bremsen, bzw. ein Limit bezgl. der erreichbaren Strömungsgeschwindigkeit in der Pumpe hat.
Hab ich hier einen kapitalen Denkfehler, oder soll die Strömung nur im Bereich von 1-2 cm/s liegen ? 
Beste Grüße
Bernhard
Hi Berhard
Im CL-Betrieb hast Du ja, so wie es Klaus vor hatt, auf der einen Seite groß Flächig
einen Sog,
und auf der anderen Seite ein groß Flächigen Druck
die Scheiben hinten werden mit zwei speziellen Magneten gesäubert, die im Aquarium in den unteren Ecken, *geparkt* werden....
Im Wasser parken würd ich lassen. Hab nur einmal übersehn, daß ein Vieh oder Stein dazwischengekommen ist, seither hab ich einen" wunderschönen" Kratzer im Glas.
Das Argument, wenn die laminare Strömung erstmal angeworfen ist, geht es quasi von alleine, stelle ich mir auch nicht ganz einleuchtend vor, da ab einem bestimmten Durchfluss das Pumpenrad doch auch irgendwann einmal anfängt zu bremsen, bzw. ein Limit bezgl. der erreichbaren Strömungsgeschwindigkeit in der Pumpe hat.
Hab ich hier einen kapitalen Denkfehler, oder soll die Strömung nur im Bereich von 1-2 cm/s liegen ?
Ist auch falsch ausgedrückt.
Bremsen wird die Pumpe nie, weil das Wasser nicht schneller werden kann, als die Pumpe, sonst hätte da wer das erste Perpetuum Mobile erfunden.
Man kann das mit einem Güterzug vergleichen.... bei Start braucht man volle Kraft... ist der Zug einmal in Bewegung, kann man die Leistung reduzieren...
Beschleunigen = mehr Kraft, aber sobald eine Geschwindigkeit erreicht ist, brauchst nur noch einen Bruchteil um die Masse in Bewegung zu halten.
Ich lass mich gern berichtigen, glaube aber, daß das System nur bei sehr langen Becken mit kleinem Querschnitt (H x B) funzen wird.
Bei Swimming-pools geht Gegenströmung auch schwer über die Breitseite weil da eine Riesenpumpe erforderlich wäre.
Was ich nicht verstehe:
Was bringen Pumpen mit großem Rotor, wenn dann über 1000 Düsen eingespritzt wird?
Und: Technikloses Becken, und dann klatscht ihr links und rechts solche Dinger hin?
Thomas
Hallo Thomas
Zitat von »deep_blue«
Das Argument, wenn die laminare Strömung erstmal angeworfen ist, geht es quasi von alleine, stelle ich mir auch nicht ganz einleuchtend vor, da ab einem bestimmten Durchfluss das Pumpenrad doch auch irgendwann einmal anfängt zu bremsen, bzw. ein Limit bezgl. der erreichbaren Strömungsgeschwindigkeit in der Pumpe hat.
Hab ich hier einen kapitalen Denkfehler, oder soll die Strömung nur im Bereich von 1-2 cm/s liegen ?
Ist auch falsch ausgedrückt.
Bremsen wird die Pumpe nie, weil das Wasser nicht schneller werden kann, als die Pumpe, sonst hätte da wer das erste Perpetuum Mobile erfunden.
Da hast Du natürlich vollkommen Recht, das ist so falsch ausgedrückt.
Mir geht es darum welchen maximalen flow die 230W Speedy als CL-Pumpe erzeugen kann (klar, wird deutlich größer als die 20m3 sein, aber wo ist das limit ?) und welcher laminaren Strömungsgeschwindigkeit das in dem von Klaus geplanten Becken etwa entsprechen wird. Sind wir da nur bei 1-2 cm/s oder können es 10 cm/s werden, oder was wäre überhaupt die anzustrebende laminare Strömungsgeschwindigkeit im Becken ?
Beste Grüße
Bernhard
Brandungsrückstrom (Wiki)
...Die Strömungsgeschwindigkeit kann bis zu 9 km/h (etwa 5 Knoten) betragen – ein Wert, der auch jeden professionellen Schwimmer überfordert....
das wären max 2,5m/s
Wegen der Röhren:
Sind nur notwendig, wenn die Trägerplatte einen kleineren Querschnitt als die Bohrungen haben. Weil es sonst zu einer seitlichen Drift kommt, wenn die Bohrungen nicht gerade angeströmt werden.
Rohrlänge = 2x Durchmesser oder so.
Dicke Platte spart "Röhren" bringt aber auch mehr Masse.
Sehr viel interessanter ist die "Düsenöffnung".
Ohne eine Senkung an der Auslaufseite (Trichter) werden das Strahldüsen.
Und bei den Anforderungen ist dann vermutlich erst ein Besatz ab 50cm Abstand möglich.
Bleibt bei einem 2m Becken ein Besatz von 1m in der Mitte.
Thomas
Und bei allen Berechnungen von Strömungsgeschwindigkeiten usw. wird übersehen, dass die gleiche Kraft, die drückt, auch ein Sog dahintersteht, der das ganze in die andere Richtung, beschleunigt. Und das hat noch keiner richtig berücksichtigt.... würde man einfach nur in einen Kasten drücken, ohne dass an der gegenüberliegende Seite angesaugt wird, denke ich mal, würde das System nicht funktionieren.....
Versteh ich nicht, was du meinst. Bei einem Fluß gibts nur eine Richtung. Sog (Zug) und Druck sind die gleichen Kräfte/Parameter, stehn sich aber in der Gleichung gegenüber.
In etwa: Fluß + (+Druck) oder Fluß - (-Sog)
Sog und Druck müssen sich ausgleichen, sonst würde es die Pumpe zerreisen...
Gibt quasi nur die Verwendung der Kraft an. In Bezug auf die Materialbeanspruchung.
Oder verwechsel ich da was?
Ohne Ringleitung gehts genauso, hast eben den Rückfluß innerhalb vom Becken mit mehr Reibung. So laufen ja alle bisherigen auch. Hat ja Keiner ein Endlosbecken, wo man nur reinpumpt... 
Interner Rückfluß bedeutet halt nur, das die Platte nur die Hälfte der Seitenscheibe haben darf, und das keine Richtungsänderung möglich ist, solang ich die einzelne Pumpe nicht im Betrieb "drehen" kann.
Man müsste eh eine mindestens 12 bis 15 mm dicke Platte nehmen. Dünne PVC-Platten würden sich durch den Druck zu sehr verbiegen, oder man müsste unverhältnismäßig viele Schrauben auf die gesamte Fläche der Platten verteilen.
Bei 15mm dürften die Bohrungen ca 7,5mm Durchmesser haben wenn ich mich recht an die Formel erinner. Dann bekommst eine "Leitrichtung".
Druck hinter der Platte bekommst nur, wenn die Pumpe einen höheren Durchfluß wie die Gesamtzahl der Bohrungen hat, oder?
Wäre Verschwendung an der Pumpenleistung, weil sich der Druck bei Betrieb nie abbaun kann. Erst wenn die Pumpe abschaltet, läuft das System durch den Druck einen Bruchteil einer Sekunde nach, was in Wahrheit nichts bringt.
Also, 5-10 cm/sek sollten es schon werden. Wir haben ein Messgerät um das sehr genau ermitteln zu können......
Schien mir etwas zu hoch, scheint aber zu passen:
https://books.google.at/books?…gkeit%20im%20riff&f=false
Seite 49: Stromgeschwindigkeiten zB: Barkum Riff 10,6cm/s
Ob da der Sand noch liegenbleibt?
Das ist wahrscheinlich *der* Knackpunkt an der ganzen Konstruktion, die Größe und Anzahl der Löcher, die Anordnung, die Senkungen innen oder außen ? Dass man erst ab 1 Meter anfangen kann zu dekorieren glaube ich nicht. Wir werden sehen....
1 Meter wirst nicht wegrücken müssen, aber 2x 0,5m (Links und Rechts) geben auch einen Meter unbenutzbare "Fläche".
Senkung am Einlaufende würde einer Verjüngung am Auslaufende gleichkommen= Srahldüse
Senkung am Auslaufende reduziert den punktuellen Druck.
"Größe" sollte mMn möglichst klein sein, die Menge sollte so hoch wie möglich sein. Gemeinsam müssen sie mindestens den Durchfluß der Pumpe erreichen.
Die Anordnung möglichst gleichmäßig, was aber im Kontrast zu o.g. Bodenproblem (Sandverwehung) steht.
Eine gleichmäßige Anströmung alles Bohrungen wirst ohne Innenleben kaum hinbringen. Hatte selbes Problem (in Gegenrichtung) bei einem Eigenbau Bodenfilter im Süßwasserbecken. Reichte aber ein Sternförmiger, mittig platzierter Ablaufkanal, um auch aus der hintersten Ecke den Dreck zu saugen.
Ob ich nun links und rechts eine Glaswand habe, oder eine perforierte PVC-Wand, das macht wohl keinen Unterschied. Technik sieht anders aus, aber ich habe keine zig Kabel im Wasser, die über den Beckenrand hängen, muss nicht dauernd die Strömungspumpen rausholen und säubern, keine Strömungspumpen die dauernd runterfallen, weil die Sauger nicht halten und vor allem : ... null Geräusche... kein Prummen, kein Pfeiffen und keinerlei Intervallgeräusche.... Ablaufkammern und Heizstäbe gibt es auch nicht. Ich denke schon, dass das Kriterien sind, die sehr wichtig sind für ein wartungsarmes Meerwasseraquarium.... .
Ich hab mal ein Stück perforierte Sperrholzrückwand eines ehemaligen Kleiderschranks rangehalten. Das hat mich nicht recht überzeugt...
Hab aber auch keine weißen oder blauen Wände.
Mit meinen vielen Pumpen bin ich aber genauso unzufrieden. Hab schon daran gedacht, sie mit Glasplatten "wegzuspiegeln".
Ablaufkammer und Heizer hast ja trotzdem, und wenn du ihn darin verstecken willst, kannst die hintere Ablaufkammer nicht ganz unzugänglich (Wartungsfrei) anlegen.
Die mittige Anordnung find ich übrigens wegen der geplanten Hintergrundbeleuchtung nicht recht geschickt. Entweder beleuchtest das Teil, dann ists wunderbar zu sehn, was es nicht soll, oder du dunkelst es ab, dann hast vermutlich genau in der Mitte einen Schatten.
Bei den Beckenmaßen mußt übrigens schon halbwegs sportlich beim Scheibenreinigen sein, um über das Becken, und dahinter hinunter zugreifen, oder?
Mit der Strömung hast dir vermutlich die elendigste Thematik vorgenommen... 
Thomas
Klaus kannst du das nicht von jemandem berechnen lassen? Carsten Prang hat da doch irgendwas geschrieben. Wie willst du durch probieren das Optimum erzielen? Das ist doch die Suche nach der Nadel in einem Heuhaufen. Außerdem benötigst du dann eine Formel. Noch besser ein kleines Programm in dem man nur die Daten einträgt und die Bohrungen und Abstände automatisch errechnet werden. Dann sparst du viel Zeit die du nicht hast....
Grüße Torben
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Hi Thomas....
ZitatVersteh ich nicht, was du meinst. Bei einem Fluß gibts nur eine Richtung. Sog (Zug) und Druck sind die gleichen Kräfte/Parameter, stehn sich aber in der Gleichung gegenüber.
Klar ist es nur eine Richtung,.... beide Pumpen werden wohl kaum gleichzeitig laufen können wegen der Overcross-Verrohrung.... die Pumpe die grad läuft, saugt aus dem gegenüberliegenden Kasten an.... Rein theorietisch müsste doch eine Steigerung der Strömungsgeschwindigkeit möglich sein, fern der 5-10 cm/sec, weil der Pumpe ja kein Rückprall im Wege steht, außer die Korallen und Deko selbst und ich vermute, dass hier das Wasser einfach *umgelenkt* wird... Der Idealfall wäre natürlich eine Rohrpumpe, die vor-und rückwärts laufen kann, was aber zusätzliche enorme Rohrdurchmesser voraussetzen würde. Rein technisch wäre das aber möglich.....
ZitatBei 15mm dürften die Bohrungen ca 7,5mm Durchmesser haben wenn ich mich recht an die Formel erinner. Dann bekommst eine "Leitrichtung".
Cool... es gibt eine Formel ? Ich wollte mit 4 Millimeter Bohrungen anfangen, innen etwas angesenkt, außen erst mal nicht... dann hochtasten auf 5, 6 bis mx 8 mm Löcher... die Frontplatten bohren/fräsen wir auf dem Bearbeitungszentrum, das geht ratzfatz... ..
ZitatDruck hinter der Platte bekommst nur, wenn die Pumpe einen höheren Durchfluß wie die Gesamtzahl der Bohrungen hat, oder?
Genau... und das gilt es herauszufinden... die Prototypen-Strömungskästen bekommen oben Feindrucktransmitter aufgesetzt... die zeigen dann den anliegenden Überdruck im Kasten an. Ein geringer Überdruck muss vorhanden sein, ansonsten sucht sich das Wasser den leichtesten Weg, das heißt, an einer Stelle kommt das gesamte Wasser raus, an anderer Stelle nichts. Genau das gilt es zu verhindern. Ein leichter Überdruck reicht da schon aus...
ZitatWäre Verschwendung an der Pumpenleistung, weil sich der Druck bei Betrieb nie abbaun kann. Erst wenn die Pumpe abschaltet, läuft das System durch den Druck einen Bruchteil einer Sekunde nach, was in Wahrheit nichts bringt.
Der Druck soll sich ja auch nicht abbauen... es gilt die richtige Steuerung für diesen Einsatz bereit zu stellen. Die Steuerung muss in einer Zeit XY in der Lage sein, nach Zeit XY, den Speed langsam runter zu fahren, wenn ein Richtungswechsel ansteht.
ZitatOb da der Sand noch liegenbleibt?
Ne, wohl eher nicht... aber ich plane das Becken eh nicht mit Sand zu betreiben und wenn doch, wird er eben im vorderen Bereich, auf den Boden geklebt..... oder die ersten Lochreihen von unten, nach oben versetzt... oder ich schäume die Beckenböden mit PU-Material aus. Sieht dann aus wie Felsen...
Zitat1 Meter wirst nicht wegrücken müssen, aber 2x 0,5m (Links und Rechts) geben auch einen Meter unbenutzbare "Fläche".
Ich glaube das noch nicht so ganz...... und wenn es so wäre, dann kann man ja auf die Seitenflächen eben Korallen stellen, die es gern etwas heftiger mögen ..... der ganze Sinn dieser Idee besteht ja darin, eine gleichmäßige Strömung zu erzielen und nicht eine stellenmäßig übermäßig hohe und an anderer Stelle, eine zu schwache Strömung. Ich vermute, dass die Strömung an allen Stellen gleich stark/schwach ist.
ZitatSenkung am Einlaufende würde einer Verjüngung am Auslaufende gleichkommen= Srahldüse, ...... Senkung am Auslaufende reduziert den punktuellen Druck.
Tja... und was wäre nun besser ? Versuch macht klug .. 
Zitat"Größe" sollte mMn möglichst klein sein, die Menge sollte so hoch wie möglich sein. Gemeinsam müssen sie mindestens den Durchfluß der Pumpe erreichen.
Du meinst mit Menge, Anzahl der Löcher und nicht die Pumpenleistung ? Korrekt ?
ZitatDie Anordnung möglichst gleichmäßig, was aber im Kontrast zu o.g. Bodenproblem (Sandverwehung) steht.
Das hatte ich vor. Nur wie weit die Löcher in Richtung Bodenscheibe angeordnet werden, das muss ich noch raus finden ....
Hi Torben...
ZitatNoch besser ein kleines Programm in dem man nur die Daten einträgt und die Bohrungen und Abstände automatisch errechnet werden. Dann sparst du viel Zeit die du nicht hast....
Diese Formel ist genau das was mir fehlt.... ich kenne die Pumpenleistung, die Flächen der Seiten, das Volumen des Hohlkörpers/Kästen, den Pumpendruck, die Abströmgeschwindigkeit der 230 Watt Speedy am 50mm Druckstutzen. Aber was ich nicht weiß, ist das Verhältnis Anzahl & Größe der Löcher, um genau den nötigen Überdruck zu erzeugen, damit eben aus allen Löchern das Wasser gleichmäßig abströmt.
ZitatWie willst du durch probieren das Optimum erzielen? Das ist doch die Suche nach der Nadel in einem Heuhaufen.
Ja, ist es... aber ich habe gestern Abend einen Bericht im TV gesehen, über die Glühlampe...da war Edison ja nicht der erste Forscher, der die optimale Glühwendel gefunden hat. Rate mal, wie die zum Ziel gekommen sind.
Hier mal eine interessante Formal, die aber leider nicht ganz passt.... http://www.gosmann-consulting.de/wbt/hydraulik/017.html
Mehr dazu morgen.... 
Grüße .. Klaus
Und hier noch ein paar Formeln... nur bin ich leider nach dem lesen genau so schlau wie vorher....
http://web.physik.rwth-aachen.…/9Kapitel/IX3Kapitel.html
Grüße ... Klaus
Hi Klaus,
das wäre ja ein optimales Strömungsbild für azooxantelle Korallen.
Wegen der Optik könnte man auch das Becken komplett schwarz einfassen, also Strömungskästen bündig mit den Seitenscheiben und diese sowie die Rückwand in Schwarz.
Dann würden die klobigen Dinger auch nicht als störende Gerätschaften empfunden werden.
Gruß,
Thomas
Guten Abend!
Hier mal eine Anmerkung meinerseits als ehemaliger Hydrauliker.
Wir hatten mal sowas ähnliches gebaut, als Reinigungsanlage mit Spühlöl. Da war aber nur eine Wand perforiert. Und auf der anderen Seite war nur ein einfacher Ablauf. Unsere Erkenntnis damals war folgende:
Der Gesammtdurchmesser aller Bohrungen sollte den Durchmesser des Einlaufrohres nicht mehr als 20% überschreiten, damit das einfließende Öl auch den Kasten wieder über alle Bohrungen verlassen kann. Beim Wasser sollten 5% - 10% reichen. Somit erzeugst du nur einen geringen Staudruck, und die Durchlaufgeschwindigkeit bleibt konstant. Wir hatten den Einlaufkasten in 3 Zonen unterteilt. Erste Drittel vom Boden gesehen war Bohrungsdurchmesser -10%. Das zweite Drittel war Bohrungsdurchmesser, und das dritte Drittel war Bohrungsdurchmesser +10%. Damit wurden das Gewicht es Öls im Behälter ausgeglichen. Sozusagen ein Gravitationsausgleich. Wie auch im Aquarium, wo ja bekanntlich auch die Drücke am Boden höher sind als an der Oberfläche. Der Durchmesser der Bohrungen richtet sich dann demzurfolge nach der Anzahl der gewünschten Bohrungen. Wir hatten erreicht, das daß Öl nicht gebremst wurde, also nicht in den Bohrungen beschleunigt wurde. Wenn das Medium die Bohrungen verläßt, wird auf jeden Fall eine Verwirbelung auftreten. Die Abrißkante am Ende der Bohrung wird den Wasserstrahl zerreißen. Hier sollte eine kleine Phase angearbeitet werden. Ich würde dazu mit einem Zentrierbohrer nach ISO 2541( also Form R) arbeiten. Den kannst du ja wunderbar spannen.
Ich habe bei der Firma Schaudt (Schleifmaschinen) KSM-Düsen gesehen die das Medium beruhigen und zu einen homogenen Strahl bündeln (Baureihe Flex Grind). Aus meiner Erfahrung wirst du da um Röhrchen nicht herum kommen. Bei Schaudt sind sie ca. 15cm lang und innen geglättet, damit keine neuen Verwirbelungen entstehen, und am Ende innen angephast. Schaudt läßt sich diese Düsen auch sehr gut bezahlen, da diese mit zu den Besten gehören sollen (so Aussage Schaudt)!
Ich werde deine Berichterstattung aufmerksam weiter verfolgen und hoffe dir evtl einen kleinen Denkanstoß geben zu können.
MfG Torsten
Alles anzeigenHi Thomas....
Klar ist es nur eine Richtung,.... beide Pumpen werden wohl kaum gleichzeitig laufen können wegen der Overcross-Verrohrung.... die Pumpe die grad läuft, saugt aus dem gegenüberliegenden Kasten an.... Rein theorietisch müsste doch eine Steigerung der Strömungsgeschwindigkeit möglich sein, fern der 5-10 cm/sec, weil der Pumpe ja kein Rückprall im Wege steht, außer die Korallen und Deko selbst und ich vermute, dass hier das Wasser einfach *umgelenkt* wird... Der Idealfall wäre natürlich eine Rohrpumpe, die vor-und rückwärts laufen kann, was aber zusätzliche enorme Rohrdurchmesser voraussetzen würde. Rein technisch wäre das aber möglich.....
Hab mich von den Richtungen verwirren lassen. Klar kommst ohne Wiederstände auf ein Optimum. Beim Starten hast aber trotzdem eine Prallwirkung, wegen der Trägheit des Mediums.
Wasser ist leider kein fester Stoff, der sich hinten genauso schnell bewegt, wie du vorne anziehst.
So bekommst am Ausgang eine Flutwelle, am Eingang eine Ebbewelle.
Bei 2m Beckenlänge und genug Schub vermutlich sogar mit freiem Auge sichtbar.
Optimiert sich aber laufend bis zum Max, weshalb ein schnelles hin- und herschalten unökonomisch wird.
Je länger es in eine Richtung läuft, umso besser wirds, umso besser es wird, umso mehr Wiederstand hast wiederrum beim Umschalten, weil das Medium nachläuft.
Im Extremfall bekommst eine Surferwelle, die sich überschlägt
Ob sich die cm/s ausgehn, hängt dann nur noch von der Förderleistung und dem Beckenquerschnitt ab.
Wenn die Pumpe Vor- und Rückwärts läuft, brauchst keine zusätzlichen Rohrdurchmesser, weil sich die Menge nicht ändert, oder?
Brauchst sogar 1 Leitung weniger, weil du beide Auströmer an der gleichen Pumpe hängen hast.
Cool... es gibt eine Formel ? Ich wollte mit 4 Millimeter Bohrungen anfangen, innen etwas angesenkt, außen erst mal nicht... dann hochtasten auf 5, 6 bis mx 8 mm Löcher... die Frontplatten bohren/fräsen wir auf dem Bearbeitungszentrum, das geht ratzfatz... ..
Gibt für alles eine Formel
Bin mir aber nichtmehr sicher ob Bohrungslänge = 2xBohrungsdurchmesser bei Wasser stimmt, oder ob ich da noch die Luft im Hinterkopf hab. (aber nur im Hinterkopf
Durchmesser 5 = Länge 10mm
Würds aber mal als Anhaltspunkt nehmen. Ob die Faustregeln für alle Durchmessergrößen perfekt stimmen, ist ohnehin fraglich.
Genaue Werte/Formeln bekommst zb aus Turbinenanströmungsberechnungen.
Genau... und das gilt es herauszufinden... die Prototypen-Strömungskästen bekommen oben Feindrucktransmitter aufgesetzt... die zeigen dann den anliegenden Überdruck im Kasten an. Ein geringer Überdruck muss vorhanden sein, ansonsten sucht sich das Wasser den leichtesten Weg, das heißt, an einer Stelle kommt das gesamte Wasser raus, an anderer Stelle nichts. Genau das gilt es zu verhindern. Ein leichter Überdruck reicht da schon aus...
Der Druck soll sich ja auch nicht abbauen... es gilt die richtige Steuerung für diesen Einsatz bereit zu stellen. Die Steuerung muss in einer Zeit XY in der Lage sein, nach Zeit XY, den Speed langsam runter zu fahren, wenn ein Richtungswechsel ansteht.
Den geringsten Wiederstand suchts immer. Hydrostatischen Druck hast auf jeder Ebene den gleichen über die Breite, nach oben wirds weniger. Hydrodynamisch wirds ganz lustig.
Ne, wohl eher nicht... aber ich plane das Becken eh nicht mit Sand zu betreiben und wenn doch, wird er eben im vorderen Bereich, auf den Boden geklebt..... oder die ersten Lochreihen von unten, nach oben versetzt... oder ich schäume die Beckenböden mit PU-Material aus. Sieht dann aus wie Felsen...
Würd's asymetrisch probieren. Eine perfekte gerade Strömung wird wegen der Deko ohnehin unmöglich.
Ich glaube das noch nicht so ganz...... und wenn es so wäre, dann kann man ja auf die Seitenflächen eben Korallen stellen, die es gern etwas heftiger mögen ..... der ganze Sinn dieser Idee besteht ja darin, eine gleichmäßige Strömung zu erzielen und nicht eine stellenmäßig übermäßig hohe und an anderer Stelle, eine zu schwache Strömung. Ich vermute, dass die Strömung an allen Stellen gleich stark/schwach ist.
Gleich starke Strömung wird durch die Querschnittsveränderungen durch die Deko nicht möglich sein.
Wenn eine Riffsäule den halben Querschnitt des Beckens beansprucht, hast dort doppelte Fließgeschwindigkeit. Nicht genau, weils kein geschloßener Raum (Rohr) ist, aber annähernd.
Tja... und was wäre nun besser ? Versuch macht klug ..
Vermute stark eine Trichteröffnung, weil du ohne Punktuelle Strömung näher mit Korallen an die Wand kommst. Wie bei den Turbelle halt.
Verjüngung (Düse) würde zwar zu einem schnelleren Anschwellen der "Welle" führen, aber welche Koralle will direkt angeblasen werden?
Außerdem ists für die Korallen sicher angenehmer, wenn sich die Strömung langsam aufbaut, und sie keinen "Schlag" bekommen.
Du meinst mit Menge, Anzahl der Löcher und nicht die Pumpenleistung ? Korrekt ?
Jep
Das hatte ich vor. Nur wie weit die Löcher in Richtung Bodenscheibe angeordnet werden, das muss ich noch raus finden ....
Ich würds mal mit 10cm aufwärts versuchen. Die untersten Bohrungen ein wenig nach oben zu richten, ist vermutlich ein zu großer Mehraufwand, bzw würd' das Strömungsbild gleich zu Beginn stören.
Theoretisch müsste die Strömung auch indirekt nach unten mitwirken.
Villt kannst auch Quer ein paar Wellenbrecher für den Boden basteln.
Hi Torben...
Diese Formel ist genau das was mir fehlt.... ich kenne die Pumpenleistung, die Flächen der Seiten, das Volumen des Hohlkörpers/Kästen, den Pumpendruck, die Abströmgeschwindigkeit der 230 Watt Speedy am 50mm Druckstutzen. Aber was ich nicht weiß, ist das Verhältnis Anzahl & Größe der Löcher, um genau den nötigen Überdruck zu erzeugen, damit eben aus allen Löchern das Wasser gleichmäßig abströmt.
Ja, ist es... aber ich habe gestern Abend einen Bericht im TV gesehen, über die Glühlampe...da war Edison ja nicht der erste Forscher, der die optimale Glühwendel gefunden hat. Rate mal, wie die zum Ziel gekommen sind.
Ich würd mir eine Excel zusammenstellen. Da kannst zumindest mal die Basics (Lochmenge* Lochfläche = Gesamtflächen) verknüpfen, und nach und nach die Formeln ergänzen.
Hier mal eine interessante Formal, die aber leider nicht ganz passt.... http://www.gosmann-consulting.de/wbt/hydraulik/017.html
Wenn du schon den Reibungswiederstand der Viskosität und des Rohres berechnen willst, mußt auch den Strömungswiederstand jeder Kurve berechnen.
Dazu bräuchtest aber die genauen Werte deines Salzwassers bis ins Detail.
Ich glaub, das ist zu vernachlässigen. So perfekt wirst das System nicht hinbringen.
Mehr dazu morgen....
Grüße .. Klaus
Thomas
Hallo Klaus,
das mit den Formeln ist nicht ganz so schlimm und wenn ich hier meine über 20 Jahre alten Experimentalphysikvorlesungskenntnisse in Hydrodynamik auffrische, könnte ich sogar konkret(er) werden und ein wenig rechnen....
Aktuell reicht es für folgendes :
Wir gehen mal von folgenden Annahmen aus :
1.) wir haben eine laminare Strömung nicht nur im Becken, sondern auch in den Kanälen der Strömungsplatte.
Dann ist der Durchfluss durch eine Bohrung gegeben durch das Hagen-Poiseuille´sche Gesetz, das da heißt dass der Volumenstrom proportional zur 4.Potenz des Bohrungsradius ist, proportional zum Druckabfall über die Bohrungslänge (das ist der sich einstellende Überdruck in der Strömungskammer) und indirekt proportional zur Länge der Bohrung (hier gibts ein schönes Berechnungstool : "http://www.calctool.org/CALC/eng/fluid/hagen-poiseuille").
2.) Der Gesamtfluss der ins Becken geht ist natürlich gleich der Anzahl von Bohrungen x Durchfluss pro Bohrung. Dieser Gesamtfluss geht durchs Becken und an der anderen Seite wieder ins Rohrsystem und durch die Pumpe wieder nach vorne. Die Pumpe baut dann den entsprechenden Überdruck in der Strömungskammer auf der für ein Gleichgewicht nötig ist. Hast Du wenig Bohrungen, ergibt das einen hohen Kammerdruck und hohe Strömungsgeschwindigkeit in der einzelnen Bohrung, bei vielen (und größeren) Bohrungen steigt der Gesamtdurchfluss und sinkt der sich einstellende Kammerdruck (und damit die Strömungsgeschwindigkeit in der einzelnen Bohrung).
Auf der Basis könnte man das Ganze schon etwas genauer rechnen.
Ein Experiment wäre natürlich noch extrem hilfreich : habt ihr für Eure Speedies schon einmal im "Kurzschluss" die erreichbare Strömungsgeschwindigkeit bestimmt ? D.h. Pumpenausgang über eine kleine Ringleitung direkt mit dem Pumpeneingang verbinden und dann den sich bei einer bestimmten Pumpenleistung einstellenden Durchfluss messen. Dann wüsste man schon einmal relativ genau wieviel Durchfluss maximal möglich ist.
Beste Grüße
Bernhard
Aus meiner Erfahrung wirst du da um Röhrchen nicht herum kommen. Bei Schaudt sind sie ca. 15cm lang und innen geglättet, damit keine neuen Verwirbelungen entstehen, und am Ende innen angephast.
Röhrchen, wegen der geglätteten Innenwände, oder um von der Trägerplatte Abstand zu bekommen?
15cm bei welchem Durchmesser?
Die Pumpe baut dann den entsprechenden Überdruck in der Strömungskammer auf der für ein Gleichgewicht nötig ist.
Den Überdruck hast automatisch, egal wie groß die Ausgänge sind, oder? Sonst würds nicht fließen?
Edit:
Wie schaut diese Unterflurspülung aus?
Thomas
Hallo Thomas
Den Überdruck hast automatisch, egal wie groß die Ausgänge sind, oder? Sonst würds nicht fließen?
Genau, ohne Überdruck geht nichts durch die Bohrungen. Die Höhe des sich einstellenden Überdruckes wird sich aber nach dem Gleichgewicht zwischen Pumpenkennlinie (größerer aufgebauter Druck = kleinerer Durchfluss durch Pumpe) und "Durchflusskennlinie" der Bohrungsplatte (größerer Druck in der Strömungskammer = größerer Durchfluss durch die Platte ) richten. Die "Durchflusskennlinie" der Bohrungsplatte kann man durch die Anzahl und Größe der Bohrungen variiieren.
Schönen Abend
Bernhard
@ Bernhard
Danke sehr
Hi Klaus,
schluckt das schwarz nicht zu viel Licht für die Korallen?
Hi Torsten ...
ZitatDie Abrißkante am Ende der Bohrung wird den Wasserstrahl zerreißen. Hier sollte eine kleine Phase angearbeitet werden.
also, ich würde eher innen den R-Form Ansenker bis zum Radius tief eintauchen lassen und außen, eine kleine 45 Grad Senkung anarbeiten. Ich hoffe, das reicht ? Das mit der Abrisskante ist ein sehr wertvoller Tip. Danke....
Hi Thomas....
ZitatBeim Starten hast aber trotzdem eine Prallwirkung, wegen der Trägheit des Mediums. Wasser ist leider kein fester Stoff, der sich hinten genauso schnell bewegt, wie du vorne anziehst. So bekommst am Ausgang eine Flutwelle, am Eingang eine Ebbewelle.
Bei 2m Beckenlänge und genug Schub vermutlich sogar mit freiem Auge sichtbar.Optimiert sich aber laufend bis zum Max, weshalb ein schnelles hin- und herschalten unökonomisch wird.
Je länger es in eine Richtung läuft, umso besser wirds, umso besser es wird, umso mehr Wiederstand hast wiederrum beim Umschalten, weil das Medium nachläuft.Im Extremfall bekommst eine Surferwelle, die sich überschlägt
Ich würde die Pumpen auch nicht schlagartig starten lassen, eher mit einer langen Rampe. Es wird eine Zeit XY dauern, bis das Wasser großflächig in eine Richtung läuft. Ständiges umschalten ist eher nicht geplant, wäre aber möglich. Allerdings sind diese Schaukelbewegungen nichts für mich...
Eine sich umschlagende Surfwelle, also das hatten wir noch nicht. Was genau passiert beim umschalten kann man vermuten, aber noch nicht wissen. Es kommt ergo darauf an, wie lange man die Rampen einstellt, beim hoch und runterfahren, bzw. beim Richtungswechsel...
ZitatBin mir aber nichtmehr sicher ob Bohrungslänge = 2xBohrungsdurchmesser bei Wasser stimmt, oder ob ich da noch die Luft im Hinterkopf hab. (aber nur im Hinterkopf
So in der Art hatte ich das auch vor. 2,0 oder 2,5 fache Länge der Bohrungen im Verhältnis zum Durchmesser..... dementsprechend richtet sich auch die Dicke der Strömungsplatte. Nennen wir sie mal so.
ZitatGenaue Werte/Formeln bekommst zb aus Turbinenanströmungsberechnungen.
Super Tip. Danke ....
ZitatAußerdem ists für die Korallen sicher angenehmer, wenn sich die Strömung langsam aufbaut, und sie keinen "Schlag" bekommen.
Das sehe ich genau so..... viel Korallen gehen erst mal zu, wenn sie so eine Watschn bekommen. Es gibt aber welche, denen machts das nix....
ZitatIch würds mal mit 10cm aufwärts versuchen. Die untersten Bohrungen ein wenig nach oben zu richten, ist vermutlich ein zu großer Mehraufwand, bzw würd' das Strömungsbild gleich zu Beginn stören. Theoretisch müsste die Strömung auch indirekt nach unten mitwirken.
Schräge Bohrungen sind kein Problem, aber da sehe ich die Gefahr von zu großen Wirbeln.... ich könnte den Boden auch felsenähnlich ausschäumen, das trägt dann ca. 2-3 cm auf, dann wird auch kein Sand weggeweht.... oder man geht tatsächlich was in die Höhe...
Hi Bernhard ...
Zitat1.) wir haben eine laminare Strömung nicht nur im Becken, sondern auch in den Kanälen der Strömungsplatte. Dann ist der Durchfluss durch eine Bohrung gegeben durch das Hagen-Poiseuille´sche Gesetz, das da heißt dass der Volumenstrom proportional zur 4.Potenz des Bohrungsradius ist, proportional zum Druckabfall über die Bohrungslänge (das ist der sich einstellende Überdruck in der Strömungskammer) und indirekt proportional zur Länge der Bohrung (hier gibts ein schönes Berechnungstool : "http://www.calctool.org/CALC/eng/fluid/hagen-poiseuille").
Super... also dann wäre der Ansenker mit dem Radius vermutlich strömungstechnisch die optimalste Variante ? Danke für die Links ....
Zitat2.) Der Gesamtfluss der ins Becken geht ist natürlich gleich der Anzahl von Bohrungen x Durchfluss pro Bohrung. Dieser Gesamtfluss geht durchs Becken und an der anderen Seite wieder ins Rohrsystem und durch die Pumpe wieder nach vorne. Die Pumpe baut dann den entsprechenden Überdruck in der Strömungskammer auf der für ein Gleichgewicht nötig ist. Hast Du wenig Bohrungen, ergibt das einen hohen Kammerdruck und hohe Strömungsgeschwindigkeit in der einzelnen Bohrung, bei vielen (und größeren) Bohrungen steigt der Gesamtdurchfluss und sinkt der sich einstellende Kammerdruck (und damit die Strömungsgeschwindigkeit in der einzelnen Bohrung).
Genau so sehe ich das auch und nur aus diesem Grund werden ich in die Boxen oben auf dem Deckel, diese besagten IFM Feindruckmessgeräte einbauen um zu sehen, wie viel Druck anliegt bei Drehzahl XY... Diese Messgeräte haben wir unlängst an unseren Pumpenprüfstände verbaut und können damit sehr genau bis auf 0.001 bar genau messen... Sind richtig gute Teile, kosten aber auch was...
Eine 230 Watt Speedy kann bis zu 0,65 bar Druck aufbauen, wenn kein einziges Loch in der Kammer wäre. Mit einer anderen Impellervariante sogar 1,0 bar. Ergo ein Druck der 10 Meter Wassersäule entspräche. So rein aus dem Gefühl heraus, sofern man das richtige Verhältnis, bzw. die Formel gefunden hat, müsste das funktionieren, denn wenn ich mir vorstelle, dass die 230 Watt Speedy solo mit nur einem 50er Auslauf seitlich das 2-Meter Becken beströmen müsste, würden alle Säulen umfallen. Warum sollte das nicht funktionieren, wenn man anstatt ein 50er Rohr , viele kleine Öffnungen hernimmt, verteilt auf eine große Fläche... ?
Hi Stefan....
ZitatHi Klaus, schluckt das schwarz nicht zu viel Licht für die Korallen?
Möglicherweise... aber das kann ja dann der Kunde entscheiden oder ggfs. eine stärkere Lampe hernehmen.... also wenn das mal in Serie gehen sollte, werden wir 3-4 Farben anbieten, vlt. Schwarz, weiß, und zwei Blautöne...
Grüße ... Klaus
Hi Bernhard ..
ZitatEin Experiment wäre natürlich noch extrem hilfreich : habt ihr für Eure Speedies schon einmal im "Kurzschluss" die erreichbare Strömungsgeschwindigkeit bestimmt ? D.h. Pumpenausgang über eine kleine Ringleitung direkt mit dem Pumpeneingang verbinden und dann den sich bei einer bestimmten Pumpenleistung einstellenden Durchfluss messen. Dann wüsste man schon einmal relativ genau wieviel Durchfluss maximal möglich ist.
Nein, unsere Pumpen-Prüfstände sind sog. offene Systeme. Wir saugen aus einem Behälter an und drücken direkt wieder rein, ergo eine Art Closed Loop System. Den Prüfstand den Du meinst, verwenden alle Hersteller von Heizungsumwälzungspumpen. Das sind sog. Rohrbögenprüfstände. Gibt es sogar eine DIN-Norm für, wie die beschaffen sein müssen. Die fördern quasi in einem geschlossenem Kreislaufsystem. Ich denke mal, dass an so einem Prüfstand weitaus höhere Werte zu erwarten sind, als an einem klassischem, offenem System, mit beaufschlagtem Gegendruck durch die Wassersäule....
Den Durchfluss messen wir mit kapazitiven Durchflussmengenmessern der Fa. Krohne/Messtechnik. Wir haben uns aktuell so ein Giga-Modell zugelegt, um größere Pumpen zu testen... die Teile sind sehr genau und messen widerstandsfrei ....
Grüße .. .Klaus
Hallo,
ich habe grad vor kurzen die Mythbuster auf Dmax gesehen. Bei der Episode 200 "Lasst es krachen!" testen sie mit einen Modellauto im Wasserkanal der Nasa (ab Minute 23). Dieser Wasserkanal macht eine sehr laminare Strömung. Vielleicht gibt es ja hier auch Unis oder so die soetwas haben. Vielleicht kann man sich da ja Ideen abgucken
hier der Link zu Sendung:
http://www.dmax.de/programme/m…busters-lasst-es-krachen/
Gruß
Hi
Die laminare und gleichmäßige Strömung ist top, allerdings ist auf der anderen Seite ein Überlauf, und keine Absaugung,
was das Ganze wieder verändern kann. 
Hallo Klaus
Den Durchfluss messen wir mit kapazitiven Durchflussmengenmessern der Fa. Krohne/Messtechnik. Wir haben uns aktuell so ein Giga-Modell zugelegt, um größere Pumpen zu testen... die Teile sind sehr genau und messen widerstandsfrei ....
schöne Messtechnik habt ihr da 
Würde da gerne ein wenig mit rumspielen
Nur schade dass es nur im offenen System funktioniert. Da muss die Pumpe wie im normalen Aquarienleben erstmal Energie aufwenden, um das angesaugte Wasser von quasi Null auf Strömungsgeschwindigkeit zu beschleunigen - bei dem CL-Rohrsystem mit direktem Rücklauf fällt das schon mal weitgehend weg und es sollte in der Tat mit wesentlich geringerem Aufwand ein hoher Fluss aufrechterhalten werden können.
Alternativexperimentvorschlag für Euren offenen Pumpenmeßstand : Setze 2 Pumpen in Reihe (also Auslauf der einen an die Ansaugung der anderen), gebe mit der ersten Pumpe, die aus dem (offenen) Becken ansaugt, den Fluss für die zweite vor (womit der CL Rückfluss simuliert wird) und teste mit welcher Leistung Du diesen Fluss durch die 2. Pumpe bringst. Oder mache ich in so einer Anordnung die Pumpen eher kaputt ?
Grüße Bernhard
Hi
Die laminare und gleichmäßige Strömung ist top, allerdings ist auf der anderen Seite ein Überlauf, und keine Absaugung,
was das Ganze wieder verändern kann.
Hi,
endlich bringt es jemand auf den entscheidenden Punkt! den ÜBERLAUF!! denn es handelt sich hier um ein OFFENES System.
In einem offenen System funktioniert die angedachte Lösung nur bis zu einem gewissen Punkt. (s.u.)
Hauptaugenmerk wird ausserdem bisher nur auf die Lochbox der Druckseite gelegt.
Um auf der einen Seite einen Überdruck aufzubauen, bedarf es auf der gegenüberliegenden Seite logischerweise gleichzeitig einer Sogwirkung. Und genau hier sollte zuerst der Denkansatz beginnen.
Limitierend wird nämlich saugseitig die Lochgrößenöffnung bzw. die Summe der gesamten Ansaugfläche und des zur Verfügung stehenden Ansaugvolumens sein.
Sollen die 'Lochboxen' nämlich wie hier angedacht , mit identischem Volumen und identischen Lochgrössen und -Summe wechselseitig funktionieren, wird die erzeugte Strömung rspkt. die gewollt erzeugte Geschwindigkeit derselben reine Fiktion bleiben.
Physikalische Gesetzmäßigkeiten kann man mit Technik dahingehend auch nicht überlisten. Es wird immer nur die Menge an Wasser druckseitig zur Verfügung stehen, welche auf der Saugseite durch die Öffnungen der Lochbox nachströmt rspkt. gesaugt werden kann.
Die Summe des Querschnitts der Öffnungen beider identischer Boxen wird den gewollten Effekt der laminaren Strömung verpuffen lassen, es sei denn, man arbeitet saugseitig jeweils eine Art Bypass ein, um der Pumpe auf der Druckseite die benötigte 'Mehr'menge an Wasser zur Verfügung stellen zu können, um den benötigten Druck zur Wasserbewegung erzeugen zu können.
Das obig genannte Beispiel des Güterzugs, welcher-, wenn er einmal in Bewegung ist, nur noch einen geringen Anteil der zur Fahrtaufnahme notwendigen Kraft benötigt, kann man hier nicht übertragen. Beim Medium Wasser handelt es sich eben nicht um einen festen Körper.
Die angedachte Strömungsgeschwindigkeit halte ich mit den bisher
diskutierten Lösungsansätzen und den Volumina der Strömungsboxen (mögen sie noch so groß sein) für
unrealistisch, es sei denn, es ist ein aussenliegender Pufferspeicher
zwischen das System geschaltet, welcher dann mittels Überlauf aus dem
Hauptbecken gespeist wird, da eben die Mehrmenge an gedrücktem Wasser
wiederum durch die Saugseite alleine nicht wieder auf der Druckseite zur
Verfügung steht.
Ich habe meine Versuche vor 7 Jahren dahingehend aufgegeben, da am Ende alle praktischen Versuche am zur Verfügung stehenden saugseitigen Volumen scheiterten und immer zum Anstau des Wassers zwischen den Boxen führte.
DIE laminare Strömung lässt sich in einem 'Aquarium' nur bewerkstelligen, wenn das Wasser in einem allseits geschlossenen Kasten bewegt wird; d.h. es keine Möglichkeit hat, sich zwischen den Boxen aufzustauen. Dann sind Strömungsgeschwindigkeiten bis zur saugseitigen Kavitationsgrenze des Wassers mit 14m/sec möglich; vorausgesetzt, die Summe des Querschnitts der Wassersäule entspricht annähernd der Summe des Querschnitts der jeweiligen Druck- und Ansaugöffnungen der abgetrennten Lochkörper.
Hi
Vorstellbar wäre auch für ein wechsel seitiges System, jeweils rechts und links 2 Lochboxen zu verwenden.
Vordere Lochboxe jeweils mit größeren Bohrungen zum ansaugen, und die hinteren, die durch Röhrchen durch
die vorderen, ihr Druckwasser in Becken drücken.
Hallo Zusammen
Hi
Vorstellbar wäre auch für ein wechsel seitiges System, jeweils rechts und links 2 Lochboxen zu verwenden.
Vordere Lochboxe jeweils mit größeren Bohrungen zum ansaugen, und die hinteren, die durch Röhrchen durch
die vorderen, ihr Druckwasser in Becken drücken.
So ähnlich hätte ich mir das auch vorgestellt, aber horizontal unterteilt. Oben Überlauf mit entsprechenden Rohren um das Wasser anzusaugen, und darunter die Druckbox, durch diese müssten halt die Rohre vom überlauf durchgeführt werden.
Viele Grüsse
Stefan
Denkt mal an eine Wasserkühlung bei nem PC. Da wird doch auch in einem AluBlock reingefräst. Warum sollte das nicht mit einem PVC Block funktionieren?
Ein bischen geschick und du hast auf jeder Seite größere Löcher zum ansaugen und kleinere für ausblasen. Die Wege können optimal platziert werden. Denk das wird keine 5 cm breit werden.
Muss das mal zeichen damit mans versteht was ich da meine.
Servus Beieinander!
Ich sondere jetzt auch mal etwas ab ...
Also den Begriff laminar in diesem Zusammenhang so zu benutzen ist "vorsichtig richtig" ... bzw. falsch Mindestens aber erläuterungsbedürftig. Ich halte das nach wie vor (
@Klaus: Wir haben das bereits besprochen) für einen schlichten Übersetzungsirrtum aus dem englischen. "A laminar flow in a reef tank" meint eine mehr oder weniger geradlinige, gleichförmige Strömung ("direct from coast-to-coast") im Vergleich z.B. zu einer Kreisströmung. Laminar in der Strömungslehre ist das Gegenteil von turbulent - was das heißt, kann man heutzutage leicht nachlesen (Gleichgerichtete Bewegung von Teilchen etc.). Ich würde deshalb den begriff "Anlage für gleichgerichtete/gleichförmige Strömung" bevorzugen. Wohl wissend, dass der Begriff recht sperrig ist. Sorry - mir fällt nix besseres ein.
In dem Video sieht man ein paar wichtige Dinge: Fließgeschwindigkeit ist langsam, d.h. Reynoldszahlen (Re-Zahlen) sind niedrig. Vor dem Körper ist die Strömung scheinbar laminar, am Körper, zumindest oberhalb der Grenzschicht auch. Hinter dem Körper ist die Strömung aber turbulent. Der Körper(Auto) ist aber recht "stromlinienförmig" - Korallen sind das nicht. In so nem Aquarium wird sich - wenn überhaupt - nur lokal eine laminare Strömung einstellen. Wichtig sind vor allem niedrige Re-Zahlen. Man muss wissen, dass in Rohrsystem die Strömung ab ca. Re 2300 nicht mehr laminar ist. Unsere RFP liegen da in der Regel deutlich drüber. Diese Ausdüsungen der hier vorgestellten gebohrten Seitenwände recht sicher auch.
Mei, und zum Thema Sog. Ich verwende den Begriff schon auch - umgangssprachlich. Der impliziert aber ein Bild eines Vorgangs, der so in der Natur nicht passiert. Das "fatale" ist: Es gibt keine Sogwirkung im engeren Sinne bei fluidfördernden Kreiselpumpen (insgesamt gibt es keinen Sog in diesem Zusammenhang). Die Kräfte zwischen den Teilchen von Fluiden wie z.B. Wasser sind auch viel, viel zu gering um andere Teilchen zu beschleunigen, oder gar mit zu "saugen". Viel mehr wird das Wasser durch (im Grunde) den Luftdruck "saugseitig" in die Pumpe gedrückt (und/oder durch die Schwerkraft die auf das Wassers im Behälter - aka Aquarium - oberhalb der Pumpe wirkt) . Man muss sich nur mal vorstellen, so ein System würde man in der Schwerelosigkeit versuchen zu betreiben. Der Fluidstrom selbst einer gefüllten Kreiselpumpe würde sofort abreissen. Vielleicht hilft es einem auch, wenn man sich klar macht, dass unsere RFP nicht selbstansaugend sind. WEil das Wort gefallen ist: Selbstansaugende Pumpen sind in der Lage die Saugleitung "luftleer" zu pumpen, so dass ein Unterdruck entsteht. Man hat dann wieder ein Druckgefälle von Bereichen hohen Drucks hin zu Bereichen niedrigen Drucks. Wasser wird dann wieder rein "gedrückt". Es geht in der Natur immer um unterschiedliche (Energie)Potentiale und deren Ausgleich. Energie ist alles und die Natur strebt immer nach Gleichgewicht. Ist die Natur im energetischen Gleichgewicht bewegt sich meist recht wenig
@Bohrungen: Hier sollte man ggf. die Wirkungsweise von Diffusoren studieren und damit klar kommen, dass hier recht wahrscheinlich ein sog. Stoßverlust entstgehen wird, d.h. die Strömung wird sofort turbulent und mit nichten laminar sein. Normal legt sich die Strömung dann aber nach einer gewissen Strecke wieder an ... dazu bräuchte man aber ein Rohr und weiter Druck. Im anderen Fall wäre das Verhalten von Düsen interessant. Hier wird Druck in Bewegung(senergie) umgewandelt, Wasser also beschleunigt. Weil die Kohäsionskräfte recht gering sind, wird auch nicht viel von der Beschleunigungsenergie an benachbarte Teilchen abgegeben und die eben nur sehr bedingt mitgerissen. Aus einer Düse einfach ins Freiwasser des Beckens gepustet (Sprunghafte Durchmesservergrößerung!) passiert ..... irgendwas ... Die ganze Konstruktion dürfte strömungstechnisch in einem besetzten Becken eher durch die Chaostheorie zu erfassen sein als durch Navier-Stokes et al.
Just my 5 Cents
LG Niederbayer
Hallo,
habt Ihr bei aller Rechnerei, mal bedacht, das der Schweredruck an der Saug- und Druckseite genau entgegengesetzt wirkt, sprich aus der Druckseite wird das Wasser ehr oben aus den Düsen strömen.
Ich denke mal Versuch macht klug. Einfach mal zwei einfache und schnell zusammengeschweißte Boxen ins Becken packen und mit wenigen Löchern und einem Farbstoff oder fluoreszierenden Plasteteilchen probieren was passiert. Wenn man den Deckel (bzw. eine Seite) austauschbar gestaltet, könnte man ja mit verschiedenen Durchmessern usw. experimentieren. Alleine schon, dadurch, dass das Wasser an der einen Seite permanent angesaugt und an der anderen Seite permanent zuströmt, ergibt sich doch eine schöne und gleichmäßige Strömung, die der laminaren sehr nahe kommen sollte. Nun muss man nur noch dafür sorgen, dass von oben bis untern gleich viel Wasser aus den einzelnen Düsen kommt. Und das ist einfache Physik, bzw. "Try and Error"
Richtungsumkehr?? Muss das wirklich sein. Was verspricht man sich davon. Eine Änderung der Intensität ja, aber der Richtung. Wenn man das Wasser konsequent nur in eine Richtung strömen lässt, wird der Aufbau der Anlage doch erheblich einfacher.
Meine unbedeutende Meinung.
LG
Daniel
Hi Bernhard ....
ZitatAlternativexperimentvorschlag für Euren offenen Pumpenmeßstand ....
Der aktuelle Pumpenteststand wird in Kürze verschrottet. Der Neue ist schon gezeichnet und wird in 2-3 Wochen gebaut. Dann können wir größere, stärkere Pumpen messen, drei Pumpen gleichzeitig und wir an einem Platz eine moderne Differenzdruckmessung von KSB vorgesehen. Dann können wir erstmalig auch Pumpen genau bei 0.0 m/ws messen, bzw. die Leistungen ermitteln. Für Rohrpumpen, ist das zwingend notwendig...
Hi Stefan C.
schön mal wieder was von Dir zu lesen ...
ZitatHauptaugenmerk wird ausserdem bisher nur auf die Lochbox der Druckseite gelegt. Um auf der einen Seite einen Überdruck aufzubauen, bedarf es auf der gegenüberliegenden Seite logischerweise gleichzeitig einer Sogwirkung. Und genau hier sollte zuerst der Denkansatz beginnen.
Da hast Du vollkommen Recht....
ZitatEs wird immer nur die Menge an Wasser druckseitig zur Verfügung stehen, welche auf der Saugseite durch die Öffnungen der Lochbox nachströmt rspkt. gesaugt werden kann.
... das ist einleuchtend...aber warum sollte das nicht funktionieren ? Ich weiß, dass der Ansaugbereich der 230 Watt Speedy 63 mm und die Druckleitung nur 50 mm hat, aber denkst Du dass es hier zu Kavitationen kommt ? Ich glaube eher nicht, denn die Anzahl der Löcher saugseitig ist genau so groß wie Druckseitig. Die Pump erzeugt ja auch einen gewissen Unterdruck und Auslass-seitig einen Überdruck. Im Grunde haben wir es hier mit hydraulischen Faktoren zu tun, die man rausfinden muss.
ZitatDie Summe des Querschnitts der Öffnungen beider identischer Boxen wird den gewollten Effekt der laminaren Strömung verpuffen lassen, es sei denn, man arbeitet saugseitig jeweils eine Art Bypass ein, um der Pumpe auf der Druckseite die benötigte 'Mehr'menge an Wasser zur Verfügung stellen zu können, um den benötigten Druck zur Wasserbewegung erzeugen zu können.
Danke für den Tip... zum Glück sind noch zwei Reservebohrungen in der Bodenscheibe, die eigentlich für eine Ringströmng vorgesehen waren. Wenn das also tatsächlich saugseitig zu viel Wiederstand anliegt, kann man ja ansaugseitig über einen regelbaren Bypass und internen Schlitzrohren, Wasser der Pumpe zuführen. Weiter gesponnen, kann man sogar diese Rohre mit Kunststoff-Magnetventilen steuern, bzw. öffnen oder schließen. Wenn tatsächlich der Unterdruck der 230 Watt Speedy zu stark wäre, erkennt man das sofort an den Kavitations-Gasbläschen, die ins Becken geblasen würden...
ZitatIch habe meine Versuche vor 7 Jahren dahingehend aufgegeben, da am Ende alle praktischen Versuche am zur Verfügung stehenden saugseitigen Volumen scheiterten und immer zum Anstau des Wassers zwischen den Boxen führte.
Uuiii ... Du hast es praktisch versucht umzusetzen ? Hast Du Bilder von den Kästen oder der Verrohrung ? Welche Pumpen hast Du benutzt ?
ZitatDIE laminare Strömung lässt sich in einem 'Aquarium' nur bewerkstelligen, wenn das Wasser in einem allseits geschlossenen Kasten bewegt wird; d.h. es keine Möglichkeit hat, sich zwischen den Boxen aufzustauen.
Stimmt ! Alle Systeme, die ich bis dato im Web finden konnte, waren mehr oder weniger geschlossene Systeme, oft in reinen Rohren oder Plexiglas-Säulen verbaut... ein offenes System habe ich bis dato noch nicht gesehen. Aber genau das spornt mich an, das irgendwie trotzdem hinzukriegen, auch wenn es nachher tatsächlich kein 100 %tiges laminares System darstellt, sondern eine Alternative zu den kleinen Strömungspumpen-Chaos. Strömung sollte mit den Lochboxen demnach möglich sein, die Frage ist nur, welche Art von Strömung .....
Dass das nicht einfach wird, weiß ich schon lange, seit ich vor 8 Jahren mal hier im Forum darüber geschrieben habe....
Hi Venusta ...
ZitatVorstellbar wäre auch für ein wechsel seitiges System, jeweils rechts und links 2 Lochboxen zu verwenden.Vordere Lochboxe jeweils mit größeren Bohrungen zum ansaugen, und die hinteren, die durch Röhrchen durch die vorderen, ihr Druckwasser in Becken drücken.
Wäre auch eine Alternative,... oder innerhalb der Boxen das System so fertigen, dass zwei Boxen in einer stecken... Danke für den Tip, werde ich mit einfließen lassen. Mittlerweile vermute ich, dass die Konstruktion und das Design der Boxen das alles entscheidende Kriterium ist....
Hi Stefan CH
ZitatSo ähnlich hätte ich mir das auch vorgestellt, aber horizontal unterteilt. Oben Überlauf mit entsprechenden Rohren um das Wasser anzusaugen, und darunter die Druckbox, durch diese müssten halt die Rohre vom überlauf durchgeführt werden.
Auch eine Möglichkeit, aber die Kästen sollten schon über die gesamte Breite und Tiefe der Seitenscheiben ragen. Überläufe machen sicher Geräusche, das soll unbedingt vermieden werden....
Hi jdeixi ... (hast auch´n Namen ?)
ZitatWarum sollte das nicht mit einem PVC Block funktionieren? Ein bischen geschick und du hast auf jeder Seite größere Löcher zum ansaugen und kleinere für ausblasen. Die Wege können optimal platziert werden. Denk das wird keine 5 cm breit werden. Muss das mal zeichen damit mans versteht was ich da meine.
Die 5 cm würden mich nicht stören... sicher könnte ich das aus einem Vollblock rausfräsen. Ist etwas Arbeit mit CAD/CAM, das zu programmieren, aber das würde gehen am CNC Bearbeitungszentrum ...
Habe grad mal im Simona-Katalog geblättert, also da bekommt man Platten aus PVC bis max 100 mm Dicke. Muss aber nicht sein. Man kann ja zwei Hälften fräsen, eine Hälfte spiegelverkehrt fürs ausblasen und eine für´s ansaugen mit größeren Eintrittsöffnungen und umgedrehten Ansenkungen...man trennt einfach innerhalb der Kästen beide Systeme, also das ausblasen und ansaugen und ist somit frei in der Wahl der Größe der Ansaugöffnungen. Die beiden Hälften werden dann mit einer Nut und Feder versehen und mit Titanschrauben, zu einer Einheit verschraubt...
Danke für diese Idee ....
Diese Konstruktion würde nämlich auch gleich die Frage lösen, ob es einen gravierenden Rückfluss durch die Verrohrungen der deaktivierten Pumpe geben könnte ?
Hi Niederbayer....
ZitatIch halte das nach wie vor ( @Klaus: Wir haben das bereits besprochen) für einen schlichten Übersetzungsirrtum aus dem englischen.
Ja, ich weiß... *laminar Flow* sollte besser heißen, *gleichmäßige Strömung*, aber jetzt ist das Wort nun mal so eingebürgert ...
ZitatDiese Ausdüsungen der hier vorgestellten gebohrten Seitenwände recht sicher auch.
Wir werden unterschiedliche Lösungen ausprobieren, zur Not auch die Röhrchenvariante. Hier in der Nähe, Köln-Ossendorf, ist ja der Klingelpütz. ( Kölscher Ausdruck für Knast) . Da lass ich dann die Röhrkens einkleben, wenn das die ultimative Lösung sein sollte....
Zitatdass hier recht wahrscheinlich ein sog. Stoßverlust entstehen wird, d.h. die Strömung wird sofort turbulent und mit nichten laminar sein.
Das vermute ich auch... die Frage ist nur, wie viel turbulent und reicht der Druck aus, dass trotzdem die gesamte Wassermenge von A nach B gedrückt wird ? Wie lange dauert es, bis eine Art Gleichmäßigkeit erreicht wird ? Die wird sich ja zwangsläufig einstellen, wenn permanent aus der gleichen Richtung Wasser nachströmt und von der anderen Seite angesaugt wird.
Zitat
Aus einer Düse einfach ins Freiwasser des Beckens gepustet (Sprunghafte Durchmesservergrößerung!) passiert ..... irgendwas ... Die ganze Konstruktion dürfte strömungstechnisch in einem besetzten Becken eher durch die Chaostheorie zu erfassen sein als durch Navier-Stokes et al.
Genau ... es passiert irgendwas .. was genau, kann man vermuten, aber getestet hat es noch keiner. Außer Stefan Cermak, aber er hat das System nicht weiter entwickelt...
Ein Rückschlag würde mich persönlich auch nicht sofort zum aufgeben verleiten, eher im Gegenteil. In den letzten Jahren meines Schaffens war das Verhältnis immer so ca. 5 zu 1 ... 5 Fehlschläge, ein Volltreffer. Nur so kommt man zum Ziel... oder man scheitert grandios ? Na und ? Niederlagen muss am ertragen können, die gehören automatisch dazu, wenn man was Neues entwickelt...
Hi Daniel ...
ZitatIch denke mal Versuch macht klug. Einfach mal zwei einfache und schnell zusammengeschweißte Boxen ins Becken packen und mit wenigen Löchern und einem Farbstoff oder fluoreszierenden Plasteteilchen probieren was passiert.
Ganz genau so sehe ich das auch. In diesem Thread kann ich schon sehr gute Vorschläge von Leuten mir zu eigen machen, die etwas von der Materie verstehen.... wenn´s funktioniert, geb ich einen aus in der Kölner Altstadt...
ZitatWenn man den Deckel (bzw. eine Seite) austauschbar gestaltet, könnte man ja mit verschiedenen Durchmessern usw. experimentieren.
Die Kästen werden auf jeden Fall austauschbar gebaut, bzw. die Frontplatten werden so gestaltet, dass man sie abschrauben kann...alles andere wäre nicht praktikabel...
Zitat
Richtungsumkehr?? Muss das wirklich sein. Was verspricht man sich davon. Eine Änderung der Intensität ja, aber der Richtung. Wenn man das Wasser konsequent nur in eine Richtung strömen lässt, wird der Aufbau der Anlage doch erheblich einfacher.
Ja, muss unbedingt sein, sonst wachsen die Korallen ja alle schief in eine Richtung... in nur einer Richtung abströmen wäre viel einfacher, aber es sollte schon ein umkehrbares System werden....
Grüße ... Klaus
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