Erfahrungen Sangokai Kalkhaushalt Stabilisierung

Hallo Andreas,

aus der Produktbeschreibung entnehme ich,
dass außer den für die Kalkversorgung sinnvollen Komponenten
Calciumchlorid und Natrium(hydrogen)carbonat weitere
Stoffe wie z.B. Calciumsulfat enthalten sind, über deren Sinn
man sich sicher streiten kann.

Hallo Armin,

vielleicht solltest Du die deklarierten Inhaltsstoffe nochmal genauer durchlesen... ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass da Calciumsulfat enthalten ist.

Grüße,
Jörg

Hallo Jörg,

vielleicht habe ich mich tatsächlich von der Bezeichnung Ca-2 täuschen lassen.
Dann ist es wohl Magnesiumsulfat, über das man sich genauso gut streiten kann.

Hallo Armin,

Ziel der SANGOKAI Kalkhaushalt-Stabilisierung ist nicht nur, Calcium und die KH zu stabilisieren, sondern daran geknüpft auch, die Meerwasserzusammensetzung stabil zu halten.
Daher ist ein anteiliger Sulfat-Eintrag äquivalent zum Chlorid-Eintrag auch notwendig. Ich sehe daher nicht wirklich einen Streitpunkt und wenn man die Produktbeschreibung genau liest und nicht nur überfliegt, wird das auch klar.

Grüße,
Jörg

Hallo !!

Ich bin selbst überzeugter Anwender der Sangokai Produkte und verwende ebenfalls im Moment Balling - daher würde es auch mich sehr interessieren, wie die Praxiserfahrungen mit diesen Produkten sind.

@ Armin: wenn du ein Problem mit Jörg hast, dann trage den Streit ausserhalb aus aber zerstöre bitte nicht ernstgemeinte Threds von Usern!!!

Würde mich ebenfalls über sinnvolle Erfahrungsberichte freuen.

LG
Max

also ich benutze es und es funktioniert super. Momentan verbraucht mein Becken Ca 200 ml kh und 80 ml Ca 1 und Ca 2. Natürlich wäre Balling günstiger aber umstellen will ich auch nix da das Becken mit Sangokai sehr gut läuft. Schön wäre es wenn die Produkte für den Kalkhaushalt in größeren Verkaufseinheiten geben würde da könnte man vielleicht etwas sparen.
andreas

Hallo Andreas,

welchem tatsächlichen KH-Verbrauch entspricht denn das Volumen von 200 mL chem-balance KH? Oder anders gefragt, wie hoch ist Dein Gesamtnettovolumen?
Eine solche Diskrepanz ist schon auffällig. Ca-1/2 und KH können und sollen individuell angepasst so dosiert werden, wie es das Becken letztlich auch vorgibt. Aber 200 mL im Vergleich zu 80 mL sind schon merkwürdig und könnten durchaus einen Fehler anzeigen.

Wie sind denn die eingestellten Werte für KH und Calcium?

Das Thema sollten wir nochmal genauer anschauen, gerne kannst Du mich dazu auch per email kontaktieren (info@sangokai.org).

max: Du kannst Dich gerne melden, wenn Du zu dem Thema Fragen hast. Ansonsten findest Du auf http://www.sangokai.org weitere Infos zu den Produkten.

Liebe Grüße,
Jörg

danke für dein Angebot. Habe dir die Analyse von Peter schon vor 2 Wochen geschickt(Lesch.andreas@web.de) und da war alles in Ordnung. (auser der tiefe Strontiumwert) . Wie gesagt das Becken läuft meiner Meinung nach sehr gut freu mich jeden Tag wenn ich reinschau. Das Becken hat ca 1600 liter schlecht auszurechnen bei der Form. Hab ca 30 Sps drin klein ca 15 LPS und ca30 Weiche. Warum der Unterschied so hoch ist keine Ahnung werd heute Nachmittag mal alle Werte messen.
Das deine Produkte ergiebiger sind kann natürlich sein
Danke
Andreas

P.S. kann mir hier jemand sagen wie ich das Strontium von Triton dosieren muß ? Auf der Flasche steht nix und erreichen tu ich bei Triton niemand.

ach Du bist das Den Anamnesebogen und Bilder hattest Du mir aber nicht geschickt, daher kenne ich Dein Becken leider nur aus den Telefonaten.
In der Analyse von Peter Gilbers hattest Du eine KH von 7,5°dKH. Ich würde mal mit der chem-balance KH Dosierung schrittweise runter gehen, bis sich der Wert auf ca. 7°dKH einstellt.
Das kannst Du in 10% Schritten machen. D.h. zunächst mal nur 180 mL dosieren und schauen, wie sich die KH entwickelt.

Calcium lag bei 414 mg/L, das ist nicht zu wenig, aber kann sein, dass Du Deine KH zu hoch dosierst und sich darüber auch Fällungen von Calcium ergeben.

Hast Du denn im Vergleich zur Messung bei Peter Gilbers gleiche Werte zu Hause erzielt? Welche Werte hast Du ermittelt, als Du die Probe zu Gilbers geschickt hast?

edit: Wobei Du mit 1600 L bei dem Dosiervolumen von 200 mL pro Tag einen KH-Verbrauch von 0,6°dKH pro Tag hast, das ist für ein Mischbecken absolut okay.

LG
Jörg

Ich möchte an der Stelle ein klares Lob für die Produkte aussprechen!
Auch wenn mir das als Händler evtl krumm genommen wird.
Aber ich habe mit Sangokai schon mehr als ein Aquarium aus den Abgrund geholt, die durch schlechte Salz auf der Kippe standen.
Bei zwei Kunden sind nach dem Einsatz auch jegliche Cyanos verschwunden. Wobei ich hier nicht sagen möchte das Sangokai ein Mittel gegen Cyanos ist!
Ich ziehe auf jeden Fall meinen Hut vor dem was Jörg geschaffen hat!

LG Michl

Zitat von Jörg Kokott

ach Du bist das Den Anamnesebogen und Bilder hattest Du mir aber nicht geschickt, daher kenne ich Dein Becken leider nur aus den Telefonaten.

Tja hab deinen Annahmebogen ausgefüllt aber nicht geschafft ihn dir zuzusenden . Bin nicht grad der PC profi das Teil mag mich nicht. Werds die Tage noch mal mit einem Specle probieren

In der Analyse von Peter Gilbers hattest Du eine KH von 7,5°dKH. Ich würde mal mit der chem-balance KH Dosierung schrittweise runter gehen, bis sich der Wert auf ca. 7°dKH einstellt.
Das kannst Du in 10% Schritten machen. D.h. zunächst mal nur 180 mL dosieren und schauen, wie sich die #

Werd ich so machen super .Hab grad mal gemessen KH 7,6 Calzium 390

Calcium lag bei 414 mg/L, das ist nicht zu wenig, aber kann sein, dass Du Deine KH zu hoch dosierst und sich darüber auch Fällungen von Calcium ergeben.

Hast Du denn im Vergleich zur Messung bei Peter Gilbers gleiche Werte zu Hause erzielt? Welche Werte hast Du ermittelt, als Du die Probe zu Gilbers geschickt hast?

Meine Werte waren KH 7,4 umd Calcium 380

LG
Jörg

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Andreas

Hallo Max,

da hast du meine Kommentare und mein Verhältnis zu Jörg aber ganz falsch interpretiert!
Ich achte Jörg und sein Wissen als Meeresbiologe sehr.

Nur bin ich von der Sulfatzugabe, die es schon lange Zeit in der Meerwasseraquaristik
im Zusammenhang mit der Zugabe von Magnesium gibt, wenig überzeugt.
Der sinnvollere Ausgleich der Natrium- und Chloridanreicherung durch Calciumchlorid
und Natriumhydrogencarbonat ist für mich die Methode nach Hans-Werner Balling.

Hallo Armin,

aber Sulfat ist doch in den kochsalzfreien Mineralsalzen sicher auch enthalten, oder? Da es mengenmäßig einen großen Anteil am Meerwasser hat, ist es doch nachvollziehbar, es ebenfalls zu substituieren. Was spricht dagegen?

Grüße
Ingrid

Hallo zusammen,

in Armins schlauem Buch steht, dass sich bei Verwendung von Magnesiumchlorid und Magnesiumsulfat Chlorid bzw. Sulfat im Becken anreichert. Die Sulfatanreicherung kann sich im Gegensatz zur Chloridanreicherung nicht ausgleichen. Wasserwechsel wäre hier nötig, um dem entgegenzuwirken. Die Anreicherung von Chlorid ist, da es das im Meerwasser häufigste Anion ist, am besten "gepuffert". Alles in allem gewährleistet das zusammen mit der Verwendung von natriumchloridfreiem Meersalz eine bestmögliche Beibehaltung der Ionenbalance.

Frei zusammengefasst aus dem Ratgeber Meerwasserchemie Seite 82.

Hat mich grade selber interessiert das Thema, deshalb hab ich da mal nachgeschlagen. Gutes Buch, Armin!! Hat mir schon öfters weitergeholfen und habe ich an verschiedenster Stelle auch schon mit Begeisterung weiterempfohlen.

Für Details in der Erklärung zum Thema bitte ich dann aber doch eher den Autor selbst ans Wort.

Gruß,
Matthias

Zitat von cubicus

in Armins schlauem Buch steht, dass sich bei Verwendung von Magnesiumchlorid und Magnesiumsulfat Chlorid bzw. Sulfat im Becken anreichert.

Hallo Matthias,

um die Magnesiumzugabe geht es doch gar nicht. Jörgs Produktreihe ist darauf angelegt, die natürliche Meerwasserzusammensetzung zu erhalten. Eben so, wie wir es auch mit dem kochsalzfreien Mineralsalz anstreben. Und in dem ist auch Schwefel drin.

http://www.sangokai.de/sangoka…ushalt-stabilisierung.cfm

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

dann habe ich das wohl nicht richtig verstanden. Ich dachte es geht um die Vorteile von Magnesium-Chlorid im Vergleich zu Magnesium-Sulfat. Also die beiden Stoffe im direkten Vergleich. Dahingehend auch meine Bemerkung
in Anlehnung an folgendes Zitat:

Zitat von Armin Glaser

Nur bin ich von der Sulfatzugabe, die es schon lange Zeit in der Meerwasseraquaristik
im Zusammenhang mit der Zugabe von Magnesium gibt, wenig überzeugt.
Der sinnvollere Ausgleich der Natrium- und Chloridanreicherung durch Calciumchlorid
und Natriumhydrogencarbonat ist für mich die Methode nach Hans-Werner Balling.

Aber ich habe mich zugegebenermaßen noch nicht intensiv mit der Sangokai Kalkstabilisierungsmethode auseinandergesetzt.

Gruß,
Matthias

Hallo zusammen,

es geht darum, dass ich mit verschiedenen Chlorid-Salzen (Calcium, Rubidium, Strontium) eine anteilige Veränderung der Meerwasserzusammensetzung schaffe, dahingehend, dass die Verfügbarkeit von Kalium, Magnesium, aber eben auch der relative Anteil an z.B. Sulfat oder Brom dadurch im Vergleich zum Anstieg in der Salinität und im Vergleich zu Chlorid sinkt. Und genau das verhindert das chem-balance Ca-2.

Die Chlorid-Konzentration im Meerwasser ist genau wie die von Natrium so hoch, dass es physiologisch für die Organismen kaum einen Unterschied macht, ob man davon zu viel oder auch etwas zu wenig hat. Zu viel Chlorid würde also eigentlich gar kein Problem darstellen. Aber genau der relativ gesunkene Anteil in z.B. der Kalium-Konzentration ist das Problem. Es ist ein Unterschied, ob Du eine Nadel im Heuhaufen suchst, oder eine Nadel in ein paar Halmen Stroh recht leicht findest. Genau so verhält es sich mit der Bioverfügbarkeit einiger Stoffe, die schon bei relativ geringen Veränderungen in der Stoffmengenkonzentration schlechter verfügbar sind. Weil das oft enzymatisch katalysierte Aufnahmemechanismen sind. Bei 380 mg/L Calcium sind im Vergleich zu 420 mg/L rein chemisch betrachtet immer noch genug Calciumionen vorhanden. Aber schon diese geringe Veränderung kann ein Problem in der Calciumverfügbarkeit in der Calcifikation verursachen, also in der physiologischen Wirkung. Daher müssen wir bei einigen Stoffen eine möglichst gute Konstanz gewährleisten.
Bei Sulfat wäre das theoretisch nicht so wichtig, aber ich kann z.B. Kalium oder auch Magnesium in Anlehnung an die Chloridanreicherung als Sulfat-Salze recht einfach dazugeben, und gewährleiste darüber eben auch, dass sich die Gesamtzusammensetzung optimal verhält. Deshalb dosiere ich auch Sulfat nach, weil es im Meerwasser vorhanden ist und ich die relative Verringerung z.B. der Kaliumkonzentration eben über Kaliumsulfat ausgeglichen kann. Alternativ könnte ich entweder wieder Kaliumchlorid nehmen (wodurch sich die Chloridanreicherung noch extremer darstellen würde, da würde ich also nichts gewinnen, sondern das Gegenteil erreichen), oder z.B. Kaliumcarbonat, was aber die KH beeinflussen würde. Daher ist im Ca-2 auch Sulfat drin.

Armin: ich dosiere nicht Magnesium nach, davon haben die Meersalze mehr als genug und ich sehe praktisch in kaum einem Becken wirklich einen Magnesiummangel. Man kann auch mit 1200 mg/L Magnesium ohne Probleme ein Becken betreiben. Ich glaube mich sogar zu erinnern, dass Du das selbst mal auf einem Workshop oder in einem Vortrag so gesagt hast. Ich dosiere Magnesium nur so viel nach, wie ich anteilig im Verhältnis zur Chlorid-Anreicherung durch die Calcium-Dosierung brauche. Es geht dabei nicht um den Ausgleich individueller Magnesiumdefizite. Das chem-balance System orientiert sich nur an Calcium und an der KH, nicht an Magnesium.

LG
Jörg

Zitat von max1978

@ Armin: wenn du ein Problem mit Jörg hast, dann trage den Streit ausserhalb aus aber zerstöre bitte nicht ernstgemeinte Threds von Usern!!!

wenn ich mir den verlauf anschaue, scheinst du der einzige zu sein, der irgendein problem hat

Hallo zusammen,

da das Thema wohl doch noch nicht vollständig geklärt zu sein scheint,
im Laufe der Jahre in Vergessenheit geraten ist
oder einigen Neuen noch nicht bekannt zu sein scheint,
versuche ich es nochmal etwas ausführlicher:

Mein "Problem" ist, ich möchte versuchen im Aquarium Meerwasser in möglichst natürlicher Zusammensetzung zu erhalten.

Allerdings verbrauchen Korallen Kalk (Calciumcarbonat), so dass sich dessen Konzentration im Aquarienwasser allmählich verringert.
Die scheinbar naheliegendste Möglichkeit, einfach Kalk ins Wasser zu geben, funktioniert auf Grund der geringen
Löslichkeit von Kalk nicht. Daher muss man den Kalk in Form von Calciumcarbonat und Natriumhydrogencarbonat
oder Natriumcarbonat zugeben. Diese Zugabe hat allerdings den Nachteil, dass zusätzlich zum notwendigen Kalk
das "Abfallprodukt" Natriumchlorid entsteht, das heißt, es ist jetzt zu viel Natrium und zu viel Chlorid im Wasser.

Dieses Problem kann man aber lösen, die Lösung nennt sich Ballingmethode. Dabei wird beim Wasserwechsel
einfach so viel spezielle Meersalzmischung (ohne Natriumchlorid) verwendet, dass am Ende wieder optimal
zusammengesetztes Meerwasser im Aquarium vorhanden ist.

Mit der Zugabe eines Sulfats kann ich dagegen nur erreichen, dass das ursprüngliche Sulfat/Chlorid-Verhältnis
wieder hergestellt wird. An der Tatsache, dass zu viel Natrium und zu viel Chlorid vorhanden ist, ändert die
Sulfatzugabe nichts. Nur dass jetzt zusätzlich auch zu viel Sulfat im Wasser ist.

@Jörg: Ich hatte Magnesium nur als Beispiel erwähnt, weil da schon lange Zeit Sulfat verwendet wurde.
Zur Magnesiumdosierung selbst habe ich die gleiche Einschätzung wie du.

Zitat von Armin Glaser

Mit der Zugabe eines Sulfats kann ich dagegen nur erreichen, dass das ursprüngliche Sulfat/Chlorid-Verhältnis
wieder hergestellt wird. An der Tatsache, dass zu viel Natrium und zu viel Chlorid vorhanden ist, ändert die
Sulfatzugabe nichts. Nur dass jetzt zusätzlich auch zu viel Sulfat im Wasser ist.

Hallo Armin,

ich denke, du solltest dir die Inhaltsstoffe der drei Komponenten noch einmal genau ansehen. Es ist doch gar nicht die Rede davon, dass nur Sulfat zugegeben wird.

Ich hatte dich auch bereits darauf hingewiesen, dass wir mit dem kochsalzfreien Mineralsalz ebenfalls Schwefel zugeben. (Es fehlt ja lediglich das NaCl in dieser Mischung.) Auch bei Jörgs Methode werden die Komponenten in dem entsprechenden Verhältnis zugegeben, wie es dem Eintrag an Natrium und Chlorid entspricht. Und die Menge orientiert sich am Calciumverbrauch. Es gibt da also viele Übereinstimmungen.

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

wir müssen unterscheiden zwischen Stoffen, die in relevanten Mengen verbraucht werden,
und solchen, die nicht, oder nur in winzigen Mengen verbraucht werden.

Zu den Verbrauchsstoffen gehören hauptsächlich Calcium und Carbonate. Deshalb müssen
sie zudosiert werden.

Natrium, Chlorid und Sulfat sind dagegen Stoffe, die im Vergleich zu ihrer Konzentration
im Meerwasser nur in winzigsten Mengen verbraucht werden. Daher ist es nicht sinnvoll,
diese Stoffe zusätzlich zuzudosieren, sondern es ist eher sinnvoll, diese zu entfernen,
wenn sie sich über die natürliche Konzentration hinaus angereichert haben.

Das Sulfat, das bei der Ballingmethode durch die kochsalzfreie Salzmischung zugegeben wird,
entspricht exakt dem Sulfatgehalt von Meerwasser, denn "kochsalzfreie Salzmischung + Kochsalz = Meersalz".
Somit findet in diesem Fall keine Erhöhung der relativen Sulfatkonzentration im Wasser statt.

Zitat von Armin Glaser

Somit findet in diesem Fall keine Erhöhung der relativen Sulfatkonzentration im Wasser statt.

Hallo Armin,

und so ist es auch bei der Sangokai-Methode. Es geht nicht darum, dass Sulfat verbraucht wird, sondern um die Konstanthaltung der Mengenanteile.
Magst du nicht doch noch mal einen Blick drauf werfen?

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

ich habe mir es nochmals genau betrachtet.

Ich siedle diese Methode etwa in der Mitte zwischen "Balling light" (ohne NaCl-Ausgleich)
und der Ballingmethode (mit NaCl-Ausgleich) an.

Das Problem ist die Verwendung von MgSO4. Meerwasser enthält 54,05 mMol/l Mg,
aber nur 28,91 mMol/l SO4. Das heißt man gibt entweder zu wenig Mg oder zu viel SO4 zu.

Da aber die Balling light Methode in der Praxis funktioniert,
funktioniert die Sangokai Methode sicherlich auch.

Hallo Armin,

ist denn sichergestellt, dass in den kochsalzfreien Mineralsalzmischungen für die Ballingmethode die Mengenverhältnisse, speziell auf Magnesium und Sulfat bezogen, korrekt sind? Ist das mal überprüft worden?

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

das ist so sicher wie die Zusammensetzung der Meersalzmischungen selbst.
Im Klartext heißt das, wir müssen uns auch hier, wie bei den Meersalzmischungen,
darauf verlassen, dass die Hersteller wissen was sie tun.