Palythoa oder doch Zoanthus?

    Liebe Meerwassergemeinde,


    ich habe seit einigen Jahren eine Kolonie mit gelben Krusten. Diese habe ich mal als Ableger aus Berlin bekommen. Nun war ich die ganze Zeit der Annahme, das es sich um eine Zoanthus-Art handelt. Sie sind bis ca. 50Cent-Stück groß, quietsch-gelb und haben im Blaulicht eine hellblaue "Mundumrandung". Sie fangen NICHT erkennbar Futter, selbst dann nicht, wenn es direkt drauffällt. Ich würde laut Lexikon auf diese Korallen tippen: BlueberryPie Im Anhang zwei Bilder von meiner Kolonie. Einmal unter Blaulicht und einmal mit Blitz und automatischem weissabgleich in GIMP (leider trotzdem nicht die besten).


    Peter und Stefan die letztens bei mir waren und auch die Revision der Lexikon-Einträge haben mich nun verunsichert. Eigentlich möchte ich keine Palythoa wegen des starken Giftes - das ist mir die Sache nicht wert.


    Kann mir irgendjemand sicher sagen, woran man nun erkennt, ob es sich um Palythoa oder Zoanthus handelt?

    Hallo Tom,


    ja nach der Größe müssten es Palys sein - aber eben nur nach der Größe... ob man das Toxin auch nachweisen lassen kann um sicher zu gehen?

    Eindeutig Zoanthus.
    Im Meerwasserlexikon werden die Krustenanemonen momentan leider nach amerikanischen (und von da übernommenen) Händler-Phantasienamen eingestellt. Also zum Bestimmen nicht geeignet.

    Hallo Ihr Beiden,


    den Thread hatte ich noch gar nicht gesehen. Danke für die Info.


    Das mit der Einsortierung im Lexikon ist auch keine schöne Sache. Bei der Fülle der Farbgebungen ist es aber ne reine Manpower (oder Fraupower :smiling_face: ) -Veranstaltung. Das muss man dann erst mal wieder umsortieren. Nur wenn irgendjemand vermeintlich harmlose Zoanthus deswegen entsorgt ist das auch nicht wirklich zielführend.


    Gibt es denn dann wirklich so große Zoanthus? Also gibt es die "gigazoas" oder ist das einfach eine Evolutionsnuance die durch die Umweltbedingungen (Licht, Strömung etc.) verursacht wird?


    Meiner Ansicht nach wäre ein generelles Unterscheidungsmerkmal, ob die Koralle aktiv frisst oder nicht. Wenn Palythoas einen Fangreflex wie LPS haben und auch wirklich Futter verwerten, dann ist das doch eindeutig oder? Ich habe gelesen, das das Palytoxin aus gefressenem Phytoplankton (Dinoflagelaten) extrahiert wird. Fürs aktive Fressen spricht hier auch die Einlagerung der Steinchen etc. die benannt wird. Wenn die Zoas nicht fressen, können die das Toxin auf diese Weise auch nicht herstellen oder?


    Hier mal übrigens ein Link zu einer Nachweismethodenbeschreibung von Palytoxin: http://www.laborjournal.de/rub…thoden/methoden/v85.lasso - nur verstanden habe ich da rein garnix. :smiling_face:

    Zitat von nhauke

    Meiner Ansicht nach wäre ein generelles Unterscheidungsmerkmal, ob die Koralle aktiv frisst oder nicht. Wenn Palythoas einen Fangreflex wie LPS haben und auch wirklich Futter verwerten, dann ist das doch eindeutig oder? Ich habe gelesen, das das Palytoxin aus gefressenem Phytoplankton (Dinoflagelaten) extrahiert wird. Fürs aktive Fressen spricht hier auch die Einlagerung der Steinchen etc. die benannt wird. Wenn die Zoas nicht fressen, können die das Toxin auf diese Weise auch nicht herstellen oder?

    Hallo,


    das aktive Fressen ist kein Unterscheidungsmerkmal. Beide tun es.


    Dass das Palytoxin von bestimmten gefressenen Dinoflagellaten stammt, ist zutreffend. Da diese Dinoflagellaten nur in bestimmten Regionen vorkommen, sind auch nicht alle Palythoas belastet. Ableger aus langer Aquarienhaltung dürften eher unbelastet sein, bei frischen Importen ist mehr Vorsicht angebracht.


    Gruß


    Bernd

    Hallo Bernd,


    ok das Zoas aktiv fressen wusste ich noch nicht - Lexikon lesen, hätte mich da aber auch drauf bringen können. Danke.


    Auch wenn das verwegen klingen mag: gibt es für Deine Dinoflagelaten-Theorie Nachweise? Ich meine Dinoflagelaten sind doch auch in unseren Becken allgegenwärtig. Nicht alle - das ist mir klar. Nur wird sich sicher noch niemand die Arbeit einer repräsentativen Studie gemacht haben, ob und in welcher Verteilung dieser Dinoflagelat in unseren Becken auftritt? Oder hast Du da etwas gelesen?

    Hallo Nico,


    Palytoxin wird von dem Dinoflagellat Ostreopsis siamensis produziert, nicht von allen Dinoflagellaten. Dieses Dinoflagellat wurde erstmals im Golf von Siam gefunden, daher der Name, inzwischen aber u.a. auch in japanischen Gewässern, Hawaii, in den Florida Keys und der Karibik. Das vorkommen beschränkt sich aber immer auf einzelne Gebiete, ist dort also nicht flächendeckend.
    Leider kann man es den Palythoas nicht ansehen, ob sie aus einem entsprechenden Gebiet kommen.
    Das Palytoxin bietet vermutlich auch eine Schutzfunktion für die Krustenanemone gegen Fressfeinde.
    Also immer vorsichtiger Umgang, aber auch kein Grund zur Panik. In den 70er und 80er Jahren wurden Palythoas massenhaft gehalten, da man damals die möglichen Probleme noch gar nicht realisiert hatte. Unfälle waren trotzdem sehr selten.


    Gruß


    Bernd

    Hallo Bernd,


    Du hast ja völlig recht was den Umgang mit den Palytoa angeht. Aber man möchte halt nicht durch Zufall im Krankenhaus oder gar Friedhof enden. Wenn man die Tiere im becken kennt, kann man besser mit solchen Sachen umgehen. ich würde ja auch nicht versuchen mein Fuchsgesicht mit der Hand zu fangen... :loudly_crying_face:


    Fakt ist aber auch, das sich Aquarianer an den Palytoas verletzt haben. Ob und wie das passiert ist, sei mal dahingestellt. Nur bezweifle ich, das all diese Leute nach Deiner These "frische" Tiere angefasst haben. Die Geschichte z.B. wo das gesamte Beckengestein überwuchert war und derjenige es dann draußen mit dem Kärcher gereinigt hat, spricht nicht gerade dafür, das die Tiere eben erst ins Becken eingesetzt worden sind. So schnell vermehren die sich nun auch wieder nicht. Entweder war das nun das EINE Becken unter 10000 wo sich Ostreopsis siamensis trotz Palytoabesatz über die Jahre weiter fleißig vermehrt hat, oder... ja was gibt es dazu für eine Erklärung? Man müsste halt, wenn man weis, das nur genau dieser Dino für die Geschichte verantwortlich ist, versuchen diesen in den Becken zu lokalisieren oder/und die Palytoa selbst auf das eingelagerte Toxin testen können. Dann wäre mir wohler. :winking_face:


    Generell ist es ja eine interessante Frage, wann Nesselzellen oder Gifte gebildet werden und ob man diesem Vorbeugen kann. Warum vernesseln sich z.B. manche Korallen quasi erst sporadisch nach mehreren Jahren der "Zweisamkeit"? Aber das ist wohl eben Biologie - ist ja bei uns Menschen manchmal nicht anders. :grinning_squinting_face:

    Zitat von nhauke

    Fakt ist aber auch, das sich Aquarianer an den Palytoas verletzt haben. Ob und wie das passiert ist, sei mal dahingestellt.

    Hier gibt es aber keine sicher nachgewiesenen Fälle, sondern nur Vermutungen.


    Zitat von nhauke

    Die Geschichte z.B. wo das gesamte Beckengestein überwuchert war und derjenige es dann draußen mit dem Kärcher gereinigt hat, spricht nicht gerade dafür, das die Tiere eben erst ins Becken eingesetzt worden sind.

    Dafür (Mrutzek) und bei Stüber ist dieselbe Protopalythoa-Art verantwortlich. Diese wird aber wohl nicht gezielt importiert. Von anderen Protopalythoa-Arten sind keine Vergiftungen nachgewiesen.



    Ihr schreibt immer Palythoa, meint aber Protopalythoa.

    Hallo,
    ja, die eigentlich sehr schönen Krusten habe ich vorsichtshalber nicht mitgenommen.


    Normalerweise bin ich nicht sehr ängstlich, aber wenn man neu an einem Thema dran ist und über die diversen Horrorstories stolpert, überlegt man sich doch, was man tut.
    Irgendwie muß eine Identifikation der einzelnen Arten doch möglich sein...


    Bei meinen Recherchen bin ich zu der vorläufigen Ansicht gekommen, daß die Scheibe der Protopalythoapolypen eher trichterförmig bis zur Mundöffnung abfällt und die Tentakel dazu neigen, sich mehr oder weniger nach hinten zu überstrecken.
    Bei Zoanthus scheint die Scheibe eher schüsselförmig oder sogar konisch mit deutlich angehobener Mundöffnung zu sein und die Tentakel sind jeweils abwechselnd überstreckt und weniger gebeugt. Wie gesagt, das ist meine laienhafte Beobachtung, die mal ein Profi kommentieren müßte.


    Die nächste Frage ist: Vieviele tatsächlich verifizierbare Vergiftungsfälle gibt es wirklich und was ist da genau passiert? Ist die eindringliche Warnung im Meerwasserlexikon tatsächlich haltbar? Es gibt auch genügend Leute, die völlig sorglos mit den Krusten umgehen und keinerlei Reaktion zeigen.
    Lassen sich die immer wieder kolportierten Vorfälle anders erklären? Allergische Reaktion etc.?
    Das muß doch rauszukriegen sein!

    moin,


    des öfteren schüttelfrost nach sorglosem umgang mit altbesatz-protos beim gewaltsamen entfernen derselben.


    erst der bericht von mrutzek hat mich irgendwann 1 + 1 zusammenzählen lassen.


    mal anpacken und von einem becken ins andere setzen, hatte nie folgen.


    es kann sich keiner sicher sein....

    So ist es. Im Zuge einer Vergrößerung einige Palythoa - Purple Death gewaltsam entfernt und nicht aufgepasst.
    Am Abend Schüttelfrost und Gliederschmerzen.

    Hallo Klaus,


    es liegt mir auch fern Panik zu verbreiten. Wir sind hier ja nicht bei RTL und Co. und müssen Zuschauer bespaßen. Aber toxische Gilfte sind eben giftig. Das sie das sind hast Du ja z.B. von Joe und Gueli gelesen. Ich möchte nicht wissen wie viele Hilfskräfte da auf mysteriöse Weise sterben und wir wissen nichts davon... Gifte in Maßen sind mitunter vom menschlichen Körper toleriert oder können gar heilen, aber die Dosis ist eine große Unbekannte. Man kann einem 40 jährigen Menschen wie Peter oder mir schon zutrauen selbst zu endscheiden, ob und wie man mit solchen Substanzen umgeht. Du würdest Dir ja auch nicht wissentlich die Finger ablecken, wenn Du mit Maschinenöl, WC-Reiniger oder Salzsäure hantiert hast oder? Wenn man weis was passieren kann, endscheidet man einfach ob mans möchte oder nicht.


    Ich für meinen Teil würde die giftigsten Tieren und Pflanzen (Seewalzen, Kugelfische etc. etc.) gern NICHT im Becken haben und drum frage ich, ob ich da die falschen reingesetzt habe. Ich möchte hier nicht wieder einen Glaubenskrieg a la Rauchen oder Nichtrauchen vom Zaun brechen. Dazu sind viele von uns schon zu lange dabei und haben da auch Ihre feste Meinung zu... :winking_face:

    Zitat von nhauke

    es liegt mir auch fern Panik zu verbreiten.


    Ich möchte nicht wissen wie viele Hilfskräfte da auf mysteriöse Weise sterben und wir wissen nichts davon...

    Hallo,


    aber genau das machst Du mit Deinem zweiten Satz!!! Todesfälle sind nun wirklich nicht bekannt. Vorsicht ja, aber solche Übertreibungen nein!


    Gruß


    Bernd

    Hallo Bernd,


    Mutmaßungen gibt es eben sowohl von der einen Seite als auch von der anderen. Wie oben schon geschrieben, ist das auch nicht das Thema des Threads hier... Ihr könnt aber auch in jeder Suppe ein Haar finden. Ich hab keine Lust auf so einen Quatsch... basht bitte jemanden Anderen... :angry_face:

    Hallo zusammen,


    ich hatte nach einer größeren Umbaumaßnahme (unter anderem Krusten) auch schon Schüttelfrost, mir war kalt (in einem warmen Raum) und ich war ungewöhnlich müde. Ich glaube ich hatte die Krusten nur mit Handschuh angefasst, aber ich bin mir nicht sicher. Am nächsten Tag war alles wieder gut.
    Wenn ich ein mit Krusten bewachsenen Stein mit Handschuh von einem ins andere Becken setze, hat das bei mir keine Auswirkungen.
    Langfristig wird das Problem vermutlich mein Kaiser lösen.


    Schöne Grüße
    Mirco

    Zitat von Mirco

    ich hatte nach einer größeren Umbaumaßnahme (unter anderem Krusten) auch schon Schüttelfrost, mir war kalt (in einem warmen Raum) und ich war ungewöhnlich müde. Ich glaube ich hatte die Krusten nur mit Handschuh angefasst, aber ich bin mir nicht sicher. Am nächsten Tag war alles wieder gut.
    Wenn ich ein mit Krusten bewachsenen Stein mit Handschuh von einem ins andere Becken setze, hat das bei mir keine Auswirkungen.

    Solche Aussagen sorgen nur für Hysterie. Welche Krusten waren es (Foto?) und weshalb vermutest Du die Krusten als Ursache? Einmal gibt es gesundheitliche Probleme, die anderen Male nicht? Hast Du dafür eine Erklärung?
    Erst mit solchen Angaben lässt sich was anfangen.

    Zitat von KS

    Zitat von »gueli« Palythoa - Purple Death



    Die gibt es nicht


    Ich denke diese hier ist gemeint Protopalythoa "Purple Death"
    Auch wenn es sich um eine Protopalythoa und nicht um eine Palythoa handelt.


    Aber manche schreiben ja auch Palythoa, meint aber Protopalythoa :winking_face: :face_with_tongue:


    Sorry Klaus, der musste nun sein...

    @ Klaus
    Natürlich hab ich die Protopalythoa "Purple Death" gemeint.
    Aber da kann man jetzt auch wieder sagen: "Die gibt es nicht".
    Ist ja auch keine wissenschaftliche Bezeichnung, sondern ein reiner Phantasiename.

    Hi Günther, Daniel,
    in letzter Zeit werden halt viele bunte Krusten fälschlicherweise als Palythoa bezeichnet. Und solange die Krusten nicht richtig bezeichnet werden, ist es auch nicht möglich eine event. Gefahr festzustellen.

    Hallo Klaus,


    bei der größeren Umbaumaßnahme haben ich mit mindestens 3 (vermutlich eher mit 5) unterschiedlichen Krusten hantiert und das über einen längeren Zeitraum. Natürlich können auch die anderen Korallen die Probleme verursacht haben. Das kann ich natürlich nicht ausschließen, aber das habe ich auch nicht geschrieben.


    Ob es zu gesundheitlichen Problemen kommt oder nicht, hängt immer von der Dosis ab ... wie überall.


    Schöne Grüße
    Mirco

    Mal ein anderer Ansatz:
    Wie sieht es denn mit der Veträglichkeit der einzelnen Gattungen untereinander aus? Vernesseln Protopalythoas Zoanthus oder umgekehrt? Habt Ihr da Beobachtungen?
    Meine Hoffnung wäre, die Art bzw. die Gattung auf diese Weise etwas näher einkreisen zu können.


    Ein Beispiel:



    Die bunten Krusten sind gesichert Zoanthus.
    Es gibt keinerlei sichtbare Unverträglichkeit zwischen ihnen und den farblich etwas unscheinbareren, größeren Polypen.
    Da im Lebensraum Riff ja ein ständiger Krieg um Standorte herrscht und man bei Krustenanemonen eine deutliche Neigung zu Monokulturen sehen kann, würde ich diese Beobachtung als ein Indiz für die Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Gattung betrachten.

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