Labroides pectoralis vs Labroides phthirophagus

Tja Torben,

ich weiß zwar nix, aber ich sag wenigstens was...
Also ich würde sagen bei beiden handelt es sich um Putzerlippfische

Hallo Torben,

bei den Labroiden ist der dimidiatus bekannt sein Geschlecht in beide Richtungen zu wechseln. Also jeweils eine Aenderung des sozialen Status. Daher wäre es für mich (und auch für jeden Lippfisch-Freak) sehr interessant zu wissen, ob es auch bei den anderen Arten möglich ist. Dann wäre eine Gruppen-bzw. Haremshaltiung sicher möglich. Und das wäre doch ein Pfund.
Gruss
Hajo

Abend Torben,

ich kenne mich da zwar null aus, finde aber den Labroides phthirophagus viel hübscher - du wolltest ja Meinungen

Hallo Torben,

dein Gefühl trügt Dich nur bedingt.
Allerdings werde ich Dich nur zu solchen Taten animieren, die ich selbst versucht haette und auch verantworten kann.
Gruss
Hajo

Hallo Torben,

schau auf die Brustflossen (pectoralis), dort ist beidseitig ein schwarzer Fleck. Daran ist der Unterschied u. a. gut zu erkennen.
Gruss
Hajo

Zitat von KS

Ich habe Labroides-Arten im Riff nur einzeln oder Paarweise gesehen.

Hallo Klaus,

mag sein, aber wissenschaftliche Experimente im Aquarium lassen auch die andere Variante zu. Normalerweise werden bei vielen Lippfischen aus weiblichen Tieren Männer. Bei Labroides dimidiatus ist das anders. Diese können unter besonderen Bedingungen wieder zu Weibchen werden. Deswegen nehme ich an, das die jeweiligen Prügelphasen bei diesen Tieren ausbleiben werden. Wenn diese Tiere ihren sozialen Status entsprechend anpassen können, liegt die Vermutung nahe, dass dies auch in einer Gruppe toleriert wird.
Gruss
Hajo

Zitat von Torben

Dann ist beim labroides phthirophagus das Bild von Welke Lünen falsch. Da sind auch schwarze Flecken im Brustflossenbereich

Grüße Torben

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Ich hab das Foto nicht gemacht.

Gruss
Hajo

Hallo Klaus,

wer testet das jetzt für uns?

Gruss
Hajo

Bei überleben die Putzis noch nicht mal als Einzeltier. Seit ein paar Monaten habe ich eine bicolor. Davor habe ich ohne Ende der Lippis versemmelt. 3Wochen schwammen sie beim Händler (in Kupfer) die erste Nachtz bei mir, war meist die letzte. Direkt aus dem Impot war auch keine bessere Idee.

Gruß,
Dietmar

Zitat von Dietmar Schauer

Bei überleben die Putzis noch nicht mal als Einzeltier. Seit ein paar Monaten habe ich eine bicolor. Davor habe ich ohne Ende der Lippis versemmelt. 3Wochen schwammen sie beim Händler (in Kupfer) die erste Nachtz bei mir, war meist die letzte. Direkt aus dem Impot war auch keine bessere Idee.

Gruß,
Dietmar

Hallo Dietmar,

Schwierigkeiten bei der Pflege vom Hawai-Putzer scheinen nicht selten zu sein. Deswegen haben wir uns auf den Labroides konzentriert. Dort sind die "Unfälle" seltener.

Gruss
Hajo

Zitat von KS

Hi Hajo,
weshalb soll man Fische testen, wenn die Natur die Lösung vorgibt

Guten Morgen Klaus,

Nichts für ungut, aber da die Putzer im Harem leben (1 maennliches und bis zu 6 weibliche Tiere), also nach bekannter Lippfischmanier, und in der Annahme, dass diese Tiere, im Gegensatz zu ihren anderen Lippfischverwandten, ihr Geschlecht reverse wechseln können, beharre ich auf meiner Vermutung, dass dies auch im Aquarium zu beobachten wäre. Von anderen Lippischen wissen wir, dass sie in gewissen Situationen Männergruppen bilden können und in ihnen leben, bei anderen hat die Natur das nicht vorgesehen. Ich versuche jede Fischart differenziert zu betrachten. Manchmal erlebt man da Überraschungen. Wenn Du in der Natur immer nur 2 Putzer gesehen hast, bedeutet das nicht, dass nicht noch andere derselben Gruppe (Harem) unterwegs sind.
Gruss
Hajo

Zitat von hajo

bei den Labroiden ist der dimidiatus bekannt sein Geschlecht in beide Richtungen zu wechseln. Also jeweils eine Aenderung des sozialen Status.

moin hajo,

hmm, meine erfahrung ist, dass wie bei anderen lippis, irgendwann der kleinere verschwindet...

Moin Hajo,

ich habe ohne Ende Putzer sterben lassen. Putzergrundeln war nie ein Problem. Seit einigen Monaten habe ich einen L. bicolor. Es waren zwei. Einer ist schnell verschwunden. Später habe ich einen weiteren zweiten bicolor eingesetzt. Die beiden haben sich nur gejagt. Der ältere hat überlebt. Auf jeden Fall ist es der erste Labroides der überhaupt überlebt. Auf weiter Verpaarungspielchen verzichte ich erst einmal.

LG, Dietmar

Zitat von Joe

moin hajo,

hmm, meine erfahrung ist, dass wie bei anderen lippis, irgendwann der kleinere verschwindet...

Guten Morgen Joe,

Was noch zu untersuchen wäre......
Es sind ja Lippfische, und wie Du weisst, gibt es dort manche Überraschung. Bei einigen Arten scheinst Du Recht zu haben, bei anderen Spezies muss man seine Meinung revidieren. Die einheitliche Meinung, dass nun jeder Lippfisch als Männchen endet und letztendlich damit auch im Aquarium als Einzeltier, und nicht als loser Maennerbund, ist widerlegt. Es gibt halt individuelle Unterschiede. Nicht oft, aber sie sind da.
Gruss
Hajo

Hallo Klaus,

angefangen mit Wikipedia bis hin zu wissenschaftlichen Kommentaren über den Harem vom Dimidiatus liefert Dir Google.
Einfach mal eingeben: "Labroides dimidiatus harem". Dann wird Dir geholfen.
Uebrigens bin ich von Natur aus gegen jegliche Verallgemeinerung. Da hast Du mich sicher falsch verstanden.
Gruss
Hajo

Hallo,
ich habe da eine Tabelle über Haremsstrukturen aus dem von mir zuletzt im anderen Treat vorgestellten Buch, wo zu einem Männchen von L. dimidiatus 3 - 6 Weibchen zugeordenet werden. Und wegen der Rückwandlung des Geschlechtes glaube ich, dass das nur in jüngerem Lebensalter funktioniert. Alte Männchen werden dann alte Männer bleiben.

Beste Grüße

Andre´

Zitat von Andre Luty

Und wegen der Rückwandlung des Geschlechtes glaube ich, dass das nur in jüngerem Lebensalter funktioniert. Alte Männchen werden dann alte Männer bleiben.

Beste Grüße

Andre´

Hallo Andre,

das habe ich auch so verstanden. Kann das unter Aquarienbedingungen zu einem positiveren Einfluss zur Bildung einer Gruppe fuehren? Ich meine, kann dieses besondere Verhalten etwa eine Gruppenbildung erleichtern?

Gruss
Hajo

Zitat von hajo

Nichts für ungut, aber da die Putzer im Harem leben (1 maennliches und bis zu 6 weibliche Tiere),....

Hallo Hajo,

hmmm, also in über 20 Jahren Taucherei in tropischen Gewässen habe ich wirklich noch niemals mehr als zwei Putzer zusammen an einer Putzstation gesehen. Ich habe auf Deinen Hinweis hin natürlich auch mal gegoogelt, das führte aber auch zu keinem befriedigenden Ergebnis. Ich fand zwar einige Texte die behaupteten, dass Putzerlippis im Harem leben, konnte aber keinerlei Fotos finden auf denen mal mehr als 2 Putzer abgebildet waren. Wenn es also üblich sein sollte, dass die Tierchen im Harem leben, dann wundert mich das schon. Wenn Du mal ein paar Fotos einstellen könntest von Putzerharems in der freien Natur, dann wäre ich Dir dankbar. Ansonsten beharre ich auf meiner Überzeugung das adulte Putzer ausschließlich als Paare leben und nicht im Harem. Eventuell anwesende Jungtiere (von mir nie beobachtet) werden vielleicht geduldet, haben aber keine aktive Rolle im Harem.
Lippfische sind eigentlich in der wissenschaftlichen Literatur als protogyne Hermaphroditen beschrieben, d.h. sie können sich nur vom Weibchen zum Männchen umwandeln. Ob sie dieses unbedingt im Laufe ihres Lebens tun müssen, oder ob sie in Anwesenheit eines dominanten Männchens so stark unterdrückt werden, dass sie es nicht tun, dass ist wahrscheinlich von Art zu Art unterschiedlich und wohl auch situationsabhängig. Ich habe nur mal eben die Putzer auf Fischbase gecheckt, ist auf die Schnelle immer noch eine gute Informationsquelle. Alle Putzer werden als protogyne Hermanphroditen angegeben, und falls Infos über die Sozialstruktur angegeben werden steht da immer, dass es sich um monandrische Arten handelt, bei denen also zu jeder gegebenen Zeit immer nur ein Männchen mit einem Weibchen aktiv ist, weitere Tiere sind (wenn vorhanden) also nicht geschlechtsreife oder nicht geschlechtlich aktive (Jung-)tiere.
Auf Fischbase wird gerade L. phtirophagus als "monogam" bezeichnet, mit einer Referenz an die ich leider so auf die Schnelle nicht rankomme um das zu checken (Whiteman, E.A. and I.M. Côté, 2004. Monogamy in marine fishes. Biol. Rev. 79:351-375. )

Im Aquarium würde ich mich aufgrund der mangelnden Beckengröße und dem Mangel an zu putzenden Fischen immer auf ein Paar beschränken. Ich kenne auch keine Berichte bei denen eine Gruppenhaltung geklappt hat.
Ich für meinen Teil habe ein Paar im Becken und bin damit sehr glücklich. Mein erstes Paar kam von Joachim Großkopf und harmonierte ganz prächtig. Glücklicherweise habe ich genügend Fische im Becken, so dass sich die Putzerei auf diverse Fische verteilte. Leider war nach einem Jahr einer von den beiden plötzlich verschwunden. Dann gingen die Probleme eigentlich erst los, der verbliebene Fisch zeigte innerhalb kürzester Zeit bösen Hospitalismus und schoss auf einer festgelegten Bahn durchs Becken. Geputzt wurde kaum noch, selbst wenn die anderen Fische sich ihm anboten. Ich setzte daraufhin einen Putzer nach, und nach einer kurzen Eingewöhnungsphase bei der erstmal die Rollenverteilung geklärt werden musste ging die Putzerei wieder los. Der Hospitalismus des Alttieren war von einem Moment zum anderen vorbei. Nun sind die beiden auch schon ca. 3 Jahre bei mir und verstehen sich prima.

Was die Unterscheidung zwischen L. pectoralis und phtirophagus angeht, ich konnte sie mir beide schon in der Natur ansehen und habe ehrlich gesagt keinen wirklichen Unterschied feststellen können. Vielleicht hat der phtirophagus etwas mehr Rot in der Schwanzflosse, aber war es dann meiner Meinung auch schon. Leider habe ich kein aktuelles Lippfisch Buch, mich würde es aber nicht wundern wenn die Unterteilung in zwei Arten mal wieder eine von diesen elenden Haarspaltereien von Kuyter war. Der Kerl ist zwar ein toller Taxonom, aber seine permanente Aufteilung von bestehenden Arten mit einer gewisssen geographischen Variabilität in zig einzelne Arten (z.B. Pseudanthias squamipinis in squamipinis, cheirospilos, nobilis und cf. cheirospilos) macht mich echt wahnsinnig. Wenn er wenigstens eine ordentliche Genetik dazu liefern würde, aber das schafft er ja nicht
Der große Preisunterschied zwischen den Arten ist wohl dadurch zu erklären, dass der phtirophagus von Hawaii kommt, und da werden den Fängern halt andere Gehälter gezahlt als in Indonesien etc. Der pectoralis hat ja ein wesentlich größeres Verbreitungsgebiet und kommt fast im ganzen Westpazifik vor.

Grüße
Jens

Hallo Jens,

zu allererst möchte ich mich für den Wirrwarr entschuldigen, den mein Browser veranstaltet hat. Mitten in der Nacht ging gar nichts mehr. Weder beim Browser, noch bei mi r. Der Beitrag sollte in dieser Form nicht kommen. Leider kam er dreifach rein, geschuldet meiner Übermüdung und der Abneigung meines Browsers, bzw. Tastatur, gegen schnelle Reaktionen. Hektisches Tastenhämmern rächt sich, wie man sieht.
Auch ich habe mich durchs Netz gewühlt, in Erwartung einiger aufschlussreicher Fotos. Was ich dort gefunden habe, deckt sich bislang tatsächlich mit Deinen Beobachtungen. Eins, höchstens aber zwei Tiere sind bei der Arbeit! Das wirft natürlich Fragen auf…..
Interessant, was ich u. a. an anderer Stelle lesen konnte: „Es wird immer nur zu Zweit geputzt!“ Obwohl, wie überall zu lesen ist, insbesondere von Verhaltensforschern, die einhellige Meinung einer Haremstruktur vertreten wird? Niemand hat das angezweifelt oder widerlegt. Jedenfalls habe ich nichts über eine andere Struktur lesen können. Beim Dimidiatus wurde diese nachweislich schon vor über 30 Jahren erforscht.
Eine andere Baustelle: „Das weibliche Tier ist beim Putzen auf Druck des Männchens das aktivere.“ Siehe: Evolutionary Cooperation: „Male Cleaner Fish Aggression May Promote Female Cooperation“. Dem gegenüber stehen Meinungen, bzw. wissenschaftliche Felduntersuchungen, die keinen großen Unterschied im Putzergebnis beobachtet haben wollen. Wer hat nun richtig gesehen? Und wer hat geschlafen?
Jedenfalls ist die Veröffentlichung von Tetsuo Kuwamura, Kyoto University: „Social Structure Of The Protogynous Fish Labroides Dimidiatus“ bzw. „Reversed Sex Change In Protogynous Reef Fish Labroides Dimidiatus 13.5.2002”, relative neu. Wozu mein Geschlecht aufgeben, wenn nicht außergewöhnliche Umstände es erfordern? Paarbildung aus der Not heraus? Wo liegt der Sinn? Auch Kawamura redet von 1 männlichen und 2-12 weiblichen Tieren in der Paarungsphase. Also doch Harem? Hier möchte ich die Altvorderen einmal bemühen. Fricke und Eibl-Eibesfeldt sprechen ebenfalls von Haremsstrukturen. Beide haben dies durch eigene Tauchgänge beobachten können. Eibl-Eibesfeldt beschreibt sogar eine Putzerstation, ausnahmslos mit Jungfischen, die vor einem Höhleneingang zusammen diesem Geschäft nachgehen, in der Tiefe der Höhle interessanterweise durch Putzergarnelen abgelöst werden. Also obliegt nachweislich nicht nur den adulten Paaren das Putzen, sondern auch dem Nachwuchs. Damit wird sich die Frage, ob nur Adulte das Putzerhandwerk verstehen, (man denke an die Fotos) nicht mehr stellen. Und genau darum ging es mir.
Anderswo wird noch erwähnt, dass eine Putzerstation entweder von einem Männchen plus weiblichem Harem oder von 1 Paar und juvenilen Fischen besetzt sein kann. Ist das nur ein temporärer Vorgang? Wie kann man diese Aussage nun in Einklang bringen mit den Bildern von immer nur 2 abgebildeten Tieren (Putzerpaaren)? Sind jeweils, um zu putzen, ausschliesslich 2 Tiere im Doppelpack unterwegs? Kann auch nicht sein, dann hätte sich z. B. Eibesfeldt geirrt. Wo verteilt die Natur die anderen Tiere des Harems? Und welche Aufgaben haben sie? Wenn auf den Fotos diese nicht zu erkennen sind, wo befindet sich der Rest? Verteilt auf benachbarte Putzerstationen? Hat eigentlich Eibesfeldt indirekt auch schon beantwortet. Sind vielleicht übergreifende soziale Strukturen der Schlüssel? Austausch zwischen den eng nebeneinanderliegenden Stationen? Fragen über Fragen.
Sicher ist, dass ich Labroides dimidiatus im Aquarium als Paar gehalten habe. Da das aber weit in meiner Fischperiode zurückliegt, kann ich nur bestätigen, dass es nicht nur einige Monate gewesen sind. Ein sehr friedliches Zusammenleben mit großen Doktoren und Kaisern bleibt mir noch in Erinnerung. Voraussetzung für eine störungsfreie „Zusammenarbeit“ ist eine hohe Anzahl von Kunden, da bei wenigem „Angebot“ bei den Putzern Aggressionen den Putztrieb ablösen und diese zu anormalem Verhalten (Beißereien) führen.Was ich in Aquarien anderswo auch beobachten konnte.
Gruss
Hajo

Hallo Jens,

ich habe ein wenig in meinem Fundus gestöbert und bin auf folgenden Text (de Graaf/Rozendaal/wissenschaftliche Beratung: Dr. Jürgen Lange) gestoßen:

„……diese Putzerstationen bewohnen paarweise lebende Putzerfische, Haremsgruppen oder auch Gruppen junger Tiere. Besonders junge Tiere leben mitunter auch einzeln auf diesen Putzstationen. Die Haremsgruppen bestehen aus einem Männchen, das mit einer Anzahl von Weibchen verschiedener Altersstufen zusammenlebt……“

Diese Aussage erklärt im Kern die unterschiedlich gemachten Beobachtungen, inklusive Fotomaterial. Wobei ich immer noch sehr gespannt auf ein Foto bin, dass mehrere putzende Jungfische abbildet.

Gruß
Hajo

Hallo zusammen,

wie bereits bekannt, ist Labroides ein protogyner Hermaphrodit, genau so wie seine anderen Lippfischverwandten auch. Deswegen macht es wenig Sinn, ein Leben von maximal 4 Jahren, nur als Paar anzunehmen. Denn wo soll hier der biologische Vorteil liegen. Der liegt bei dieser Veranlagung eher in der Gruppe, Harem oder einem Schwarm. Auf den meisten Fotos sind 1-2 Putzer zu sehen, wie sie ihre Arbeit verrichten. Diese Bilder sind meist Unterwasseraufnahmen von tauchenden Fotografen, meist für Abbildungen in diversen Publikationen geordert oder für den eigenen Fundus. Also meist gar nicht nach zoologischen oder biologischen Gesichtspunkten geschossen, sondern einzig und allein das Ziel war die spektakuläre Aufnahme. Man hätte sicher auch von Putzerlippfischen andere Bilder machen können, im nahen Umfeld, aber weniger spektakulär. Eine kleine Gruppe Putzerlippfische zum Beispiel, schmal und klein ohne spektakulären Kunden, wie Hai oder Zackenbarsch,macht leider einfach nicht viel her. Das klingt jetzt wieder etwas ketzerisch, sollte aber nur die unterschiedlichen Betrachtungswinkel verdeutlichen, denen man bei der Bewertung eines Fotos oder selbst beim Lesen einschlägiger Literatur ausgesetzt ist. Die meisten Fotos zeigen 1-2 Tiere. Ich bin beim blättern schon auf 3 ! adulte Exemplare gestoßen, leider nicht putzender Weise, sondern zusammen schwimmend über einer Korallenformation. Warum ich das alles schreibe? Weil mir mit unten stehendem Artikel, dem eine wissenschaftliche Feldstudie zugrunde liegt, alle mein Fragen beantwortet wurden. Vielleicht auch die Fragen oder Zweifel manches Mitlesenden, Mitlesender. Der Auszug aus der Studie ist leider nicht in deutscher Sprache, aber trotzdem relativ einfach zu lesen. Interessant ist ebenfalls die Anzahl von Putzern per Putzstation. Vielleicht beantwortet das auch die Frage, warum immer nur wenige Fische gesehen wurden?

Preliminary Survey of Blue Streaked Cleaner Wrasse
Cleaning Stations, on the Reefs of Mafia Island, Tanzania.
(November-December 2009)
By Tom Davies

The cleaning stations surveyed in this report are populated by the Blue Streaked Cleaner Wrasse (Lambroides dimidiatus).

Blue Streaked Cleaner Wrasse live in small groups, with apparently two social systems. In one, the adult fish live in pairs with one male and one female. In the other there is a harem structure with a single adult male, 3 – 6 females, and when the male dies the most dominant female undergoes sex reversal to become the new male (Bock, 1990). In terms of body size, they reach no more than 11cm in length (Richmond, 2002). This allows them to enter the mouths and gill covers of larger fish to feed. To encourage this, the cleaner wrasse has a distinct invitation dance to attract potential client fish and, as noted above, this in turn often elicits the client
to show special behaviour signifying to the wrasse they are ready to be cleaned (Bock, 1990). A cleaning station consists of one or more blue streaked cleaning wrasse that has designated a certain area as their territory. ….....

The aim of this project was to look at the correlation between the number of wrasse cleaning stations and coral fish abundances off the coast of Mafia Island, Tanzania.

Considering the number of Cleaner Wrasse per cleaning station, 2 was the commonest (43%; n=143 stations surveyed). The second commonest number of
Cleaner Wrasse per station was 1 (30%), followed by 3 Cleaner Wrasse / station (21%), with very exceptional records of 4 wrasse at just 8 cleaning stations (5%). Summing these figures gives us a range of 108-275 individual Cleaner
Wrasse/ha. This in turn shows that Tirene, where the detailed study was carried out, is at the lower end of the spectrum. This may influence the relationship between cleaning stations and client fish, but I have no evidence to support or refute this hy
pothesis.

Gruß
Hajo