Limitierung oder doch Vergiftungserscheinung?

    ...

    Zitat von Armin Glaser

    es geht hier nicht um Sieger oder Verlierer, es geht um Äußerungen,
    die dazu führen können, dass Aquarianer im entscheidenden Augenblick
    genau das Falsche tun.


    Ja stimmt, den um unsere Becken (und bei vielen das Hobby selbst) in solchen Grenzsituationen zu retten, hilft nun mal (für jeden schnell umsetzbar) der Einsatz einer Nitratdosierung, alte Hasen und auch Anfänger in diesem Hobby können sicherlich mit Tests umgehen, auch der Umgang mit Referenzlösungen sind wir soweit fähig festzustellen, dass wir super wenig NO3 im Becken haben ! DAS ist kein Mythos sondern Praxis


    Uns hilft eine Abschweifende und ablenkende "Schwefelsäure-Persulfat-Aufschluß" Diskussion von Werner hier nicht weiter. :-).


    Deshalb gehe ich in solchen Fällen folgenden Weg: , BACK TO BALANCE also zurück zu den Jahrelang erfolgreichen und messbaren NO3/ PO4 Verhältnis ohne Wundermittel Einsatz.


    Zu Thread selbst, hätte ich noch gern was beantwortet, wie erkennen wir eine Vergiftungserscheinung an unseren Korallen ?


    Ist beim Geweberand (direkt bei einsetzenden Geweberückgang) der weise Rand irgendwie "wattebüschig" eitrig" und der Rest des Gewebes auf der ganzen Koralle fleckig ? (nein bitte, es sind keine Frasspuren, die sind viel deutlicher und haben Stunden später feste Ränder.) LG Markus.

    Zitat von Armin Glaser

    es geht um Äußerungen,
    die dazu führen können, dass Aquarianer im entscheidenden Augenblick
    genau das Falsche tun. Das heißt in diesem Fall bei Stickstoffmangel keinen Stickstoff zugeben.


    ... oder bei Phosphatmangel Nitrat dosieren!


    Wer so einen einseitigen Unsinn schreibt und außerdem Panikmache betreibt um von einer sachlichen Diskussion wegzukommen ist ein schlechter Verlierer.


    Wie gesagt, 18 Jahre Erfahrungen mit Versuchen zu Nährstoffverhältnissen, in den letzten Jahren wieder verstärkt.


    @ Kai: Bei welchen Korallen wurde denn das N : P-Verhältnis gemessen? Lederkorallen, LPS, SPS, mit oder ohne Skelett? Und es wäre auch interessant, wo das steht.


    Grüße


    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    Hi Hans-Werner


    Gemessen bei Poccies ging in der Studie aber um was anderes mal sehn vllt. verlink ich das Paper mal jeh nach Lust und Laune...


    denke aber es dürfte leicht zu googeln sein,... das mit dem 20/1 Verhältniss wurde sogar schon mal hier unabhängig davon diskutiert
    ist wohl also schon etwas bekannter :winking_face:


    und so meine Beobachtungen sind meine SPS wachsen besser und zum Thema Weichkorallen joar also Keniabäumchen sind seit dem
    meine neuen Glasrosen :grinning_squinting_face: kann die haufenweise rausschmeißen... die saugen sich regelrecht voll.... will mir aber hier nicht die Finger
    fusselig schreiben... fakt ist bei mir funzt's :smiling_face:


    vllt. auch für alle anderen interessant:


    zum Thema was ne Koralle so natürlich an N aufnimmt sind dabei ca 34% NO3, 42% NH4, 21% Aminosäuren und nur 3% Urea.
    Davon Können von den Zooxanthellen angeblich nur NO3,NH4 direkt aufgenommen werden den Rest verstoffwechselt die koralle
    zu NH4 und CO2 und füttert damit wieder die Zooxanthellen :winking_face:



    Grüßle Kai :smiling_face:

    Zitat von roli

    Armin hat mir netterweise angeboten, mein Wasser bei ihm testen zu lassen, werde ich aber erst nach dem Wochenende bewerkstelligen können.
    Werde es per Express schicken.


    Hallo Roli,


    ist die Wasserprobe schon unterwegs? (Ich bin doch so gespannt, ob ich meine Meinung zum JBL Phosphattest revidieren muss. :winking_face: )


    Grüße
    Ingrid

    Ja, Kai, suche mal,


    dieser relativ neue Artikel war oben schonmal verlinkt, stammt auch von Monaco, unter Beteiligung von Christine Ferrier-Pagès, und sagt etwas anderes. Schau beispielsweise mal, was bei 3 µmol Phosphat bei Nitratzufuhr geschieht. Vielleicht haben es sich die Monegassen auch anders überlegt.
    Überhaupt ein interessanter Artikel, Aufnahme von NO3 vs. NH4 usw.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Ingrid,


    ja, schon seit Montag hab's per EMS verschickt, angeblich das schnellst mögliche mit der hiesigen Post, bin dafür extra in die Bezirkshauptstadt zur Aufgabe gefahren. Bin schon gespannt was Armin testet.


    Wenn ich 0,1 Referenz 50/50 mit Osmose misch, hab ich dann 0,05 oder vertu ich mich da?


    Lg roli

    Hi, habe die Frage hier bereits gestellt, ist irgendwie untergegangen, aber wie ich meine sollte uns diese Beantwortung der Frage sehr interesieren.

    Zitat von D. Markus

    Zu Thread selbst, hätte ich noch gern was beantwortet, wie erkennen wir eine Vergiftungserscheinung an unseren Korallen ?

    Also Guys, zurürck zur Kernfrage, ist den hier keiner dabei der die Symtome einer Vergiftungserscheinung bei korallen kennt oder gar in Internet einen link zur entsprechenden Untersuchung / Testreihe gefunden hat ?

    Hallo Roli,


    deine Probe ist heute angekommen.
    Ich habe folgende Werte ermittelt:


    PO4 0,096 mg/l
    NO3 5,37 mg/l
    Alkalinität 7 °dH
    Calcium 417 mg/l


    Das sind sehr gute Werte, die keine Erklärung für irgendwelche Korallenprobleme liefern.
    Jetzt stellen sich die Fragen, was hast du vor der Probennahme zugegeben (NO3/PO4)
    und was hast du zum gleichen Zeitpunkt selbst gemessen?

    Hallo Markus,


    deine Frage zu Vergiftungserscheinungen ist so allgemein schwer zu beantworten,
    da es viele unterschiedliche Formen von Vergiftung gibt und daher unterschiedliche Symptome.


    Eine im Riffaquarium immer wieder auftretende Form ist die Vergiftung durch Schwermetalle
    wie z.B. Kupfer. Sie zeigt sich durch heller werden der Korallen dadurch verstärkte Farben,
    da hierbei die dunkelgelbbraunen Zooxanthellen abgestoßen werden.

    Huhu Hans-Werner,...


    das ist ja auch auf chl normiert und bezieht die Zooxanthellen mitein die 20/1 sind aber direkt auf das Gewebe bezogen da muss man schon unterscheiden...
    zudem gibts ab gewissen konzentrationen für PO4 noch andere senken außer das Korallengewebe z.B. das Skellett und sonstiges...


    also mal sehn wenn ich spontane Langeweile hab verlink ich den Artikel für wissbegierige hier mal aber ich glaub das war auch ein 2011er kann mich aber auch irren was die
    Datierung betrifft was ja nicht heißen muss das neuere Papers aussagekräftiger sind :grinning_squinting_face:


    Fakt ist bei meinem Aquarium funktionierts und ich bin zufrieden :winking_face:


    Grüßle Kai

    Die Aussage von Armin mit dem Abstoßen der zooxanthellen würd ich so mal gerne unterstreichen :winking_face:


    gibt noch langsame und schnelle Gewebsablösung


    was mir noch spontan in den kopf kommt ich hatte mal eine Schnecke ähnlich wie die montischnecken bloß das die transparent und sau klein war
    mit dem bloßen Auge nur unter nächster nähe zu erkennen da haben auch einige korallen gezickt und andere waren voll geöffnet... ein Kanarien
    und ein Sechsstreifenlippfisch haben hier Abhilfe geschaffen :winking_face:


    Grüßle Kai

    Hallo Hans-Werner,


    am Ende zuzugeben, dass man sich getäuscht hat, zeugt von einer gewissen Größe,
    und daher fällt es mir leicht, dir deinen zwischenzeitlich etwas beleidigenden Stil nachzusehen.


    Für die nicht englischsprechenden Mitleser: Ein zentrales Egebnis in dem von Hans-Werner
    zitierten Artikel lautet "The maximal uptake rate of phosphate was not significantly
    affected by any of the ammonium or nitrate enrichments tested", Nitrat- bzw. Ammoniumzugaben
    bergen also nicht die Gefahr einer verstärkten Phosphataufnahme.

    Zitat von Kai86

    das ist ja auch auf chl normiert und bezieht die Zooxanthellen


    :confused_face: Wovon redest Du? Es geht z. B. um Halbsättigungskonstanten, Affinität usw.. Wenn man Nährstoffe im Wasser misst, sind das die entscheidenden Parameter, um eine Limitierung zu beurteilen. Und es geht um Stylophora-Korallen, nicht um isolierte Zooxanthellen, auch wenn die Bezugsgröße chl ist.


    Gruß


    Hans-Werner

    Zitat von Armin Glaser

    Nitrat- bzw. Ammoniumzugaben
    bergen also nicht die Gefahr einer verstärkten Phosphataufnahme.


    :confused_face: :confused_face: :confused_face: Was ist die "Gefahr einer verstärkten Phosphataufnahme"? Hast Du verstanden, um was es geht?


    Herablassend, wie gewohnt!


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Roli,


    ich habe mir mal gerade deine Bilder angeschaut. Ich teile da eher die Meinung von Armin und finde es auch gefährlich nur per Foto eine Stickstofflimitierung auszuschließen.


    Meine Einschätzung:
    Schäden an den Spitzen deuten oft auf schnell veränderte Wasserparameter hin. Das könnte z.B. Phosphat sein aber auch eine Schwankung im KH-Bereich kann sowas verursachen. Nicht selten ist es auch eine Kombination von verschiedenen Dingen.
    Armin hat Dir zwar deine Werte nun genannt, aber vergiss bitte nicht, das dies "nur" eine Momentaufnahme ist. Wir wissen nicht, was die Korallen durchlebt haben. Denk einfach mal nach, was passiert ist, bevor die Probleme anfingen. Was hast Du am System verändert ? Häufig liegen hier die eigentlichen Ursachen. Vielleicht hilft dir dies etwas weiter. Wenn nicht, versuche nun unbedingt alles konstant zu halten. Geschädigte Korallen brauchen unter Umständen etwas länger um sich zu bekrabbeln. Man kann auch einfach die Fische mal eine Zeit lang verstärkt füttern und schauen ob sich dies ggf. auch positiv auf die Korallen auswirkt. Dann hast du zumindest einen brauchbaren Ansatz.


    Gruß
    Oliver

    Hallo,


    nachdem Armin offensichtlich bewußt und in bewußter Täuschung falsch und verkürzend zitiert, hier mal das vollständige Zitat von Armin:


    Addition of ammonium or nitrate (up to 6.0 µmol l–1) did not enhance saturated phosphate uptake rates, thus indicating that corals, or their symbiotic algae, were not, or not sufficiently, nitrogen limited to modify their phosphate needs. Conversely, the saturated uptake rate of ammonium increased by 2.5-fold in the presence of 3.0 µmol l–1 of phosphate, thus indicating that the corals or their symbionts were lacking intracellular phosphate to take advantage of the inorganic nitrogen compounds dissolved in their surrounding medium. Overall, these results highlight some greater limitation in phosphate rather than in nitrogen. Finally, the rate of phosphate uptake decreased with particulate feeding of the host (organic phosphate source). Indeed, corals that were fed 1 and 3 days before the uptake experiment took up phosphate 42 and 19% slower, respectively, than corals that were fed 21 days before.
    This result provides additional evidence of phosphate limitation in S. pistillata. This study therefore brings new insights into the relationships between nutrients and symbiotic corals, and may provide a rapid and effective tool to investigate which nutrient is the most limiting for coral metabolism.


    Frage: Wie kann man so tief sinken, die Leser so zu verarschen?


    Es geht aber interessant weiter:
    Finally, results obtained with the kinetics of nitrate uptake give insight into the capacity of S. pistillata to use this source of nitrogen for its metabolism. Despite its relatively high abundance in reef waters compared with ammonium (D’Elia et al., 1981; Lapointe and Clark, 1992), nitrate remains a much less significant source of nitrogen than ammonium for corals (D’Elia et al., 1983; Domotor and D’Elia, 1984; Grover et al., 2003; Wilkerson and Trench, 1986).


    Außerdem zeigen die Zahlen und Grafiken für die Aufnahmekinetik, also die Mengen der Nährstoffe, die von den Korallen aufgenommen werden können, dass Ammonium bei sehr niedrigen Konzentrationen, Phosphat bei deutlich höheren Konzentrationen und Nitrat erst bei ziemlich hohen Konzentrationen aufgenommen werden kann. Es können also niedrige Ammoniumkonzentrationen sehr gut genutzt werden, dagegen erst mäßig hohe Phosphatkonzentrationen und erst ziemliche hohe Nitratkonzentrationen.


    Grüße


    Hans-Werner

    Huhu Hans-Werner,...


    ich rede davon das die normierte Bezugsgröße ne ganz andere ist als die über die wir hier schreiben/messen :winking_face:
    kurzum ich will Äpfel nicht mit Apfelsinen vergleichen auch wenn beides rundes Obst ist :winking_face:


    aber mal das ganze in kurz wenn man bei dem Paper mal nach ganz unten auf die vorletzte Seite scrollt
    findet man zwei abbildungen a und b. A ist ammonium zu phosphat das verläuft linear also mit konstanter
    Steigung/konstantem verhältniss von NH4 zu PO4... B zeigt das Verhältniss von NO3 zu PO4 was hier ne
    gerade ist sich aber demnach nicht konstant verhält was die Aufnahme rate betrifft :winking_face:


    und es gibt ja auch schließlich mindestens einen Grund wieso ich NH4 anstelle von Nitrat in meiner Rezeptur verwende :winking_face:




    Das ab einer gewissen konzentration nach oben hin schluss ist, ist denk ich klar Rosen wachsen auch nicht schneller
    wenn man diese im Dünger ertränkt :grinning_squinting_face:


    wie dem auch sei ich hab da auch nicht so die motivation auf alles was hier vorschnell wild durch die gegend geworfen wird einzugehen
    werd ich ws. auch nimmer so häufig machen...


    ich versuche hier schon konstruktiv zu helfen...


    Grüßle Kai

    Zitat von Hans-Werner

    Es sieht für mich auch nicht nach einer echten Phosphatlimitierung aus, sondern eher nach stärkeren Phosphatschwankungen. Ich würde direkt keine Nitrat- oder Phosphatlösungen mehr dosieren sondern würde eher über eine gleichmäßigere Zufuhr und langsamer fließende Nährstoffe gehen, z. B. Futtermittel wie Staubfutter oder Lobstereier.


    Zitat von Oliver Pritzel

    Meine Einschätzung:


    Schäden an den Spitzen deuten oft auf schnell veränderte Wasserparameter hin. Das könnte z.B. Phosphat sein


    Zitat von Oliver Pritzel

    Ich teile da eher die Meinung von Armin


    Noch Fragen?

    @ Armin, Roli


    Wie hoch liegen denn Bor und Kalium?


    Ich hab das mal anfangs des Jahres in nem Testbecken mit eigenen
    Salzmischungen ausprobiert.


    meine Beobachtungen bei Kalium <280ppm gibts bei manchen sps probleme
    bei Bor <2ppm hören manche SPS auf schneller zu wachsen


    die sonstigen param. waren bei dem Test die üblichen bis auf Br (1,3ppm) und SO4 (2000ppm)


    Gruß Kai

    Zitat von Kai86

    ammonium zu phosphat das verläuft linear also mit konstanter
    Steigung/konstantem verhältniss von NH4 zu PO4... B zeigt das Verhältniss von NO3 zu PO4 was hier ne
    gerade ist sich aber demnach nicht konstant verhält was die Aufnahme rate betrifft :winking_face:


    Hallo Kai,


    das ist jetzt aber nicht gerade verständlich ausgedrückt, das eine ist "linear" und das andere ist eine "gerade". Außerdem ist die Aufnahme von Nitrat ziemlich konstant aber nicht proportional.


    Du meinst, Ammonium wird proportional zum Phosphatanstieg aufgenommen und beim Nitrat tut sich gar nichts, unabhängig von der Phosphatkonzentration.


    Wo ist Dein Problem mit dem Chlorophyll? Verlinke doch erstmal bitte Deinen Artikel. Du schreibst doch, er kann nicht so schwer zu finden sein.


    Gruß


    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    Zitat von Kai86

    Das ab einer gewissen konzentration nach oben hin schluss ist, ist denk ich klar Rosen wachsen auch nicht schneller
    wenn man diese im Dünger ertränkt :grinning_squinting_face:


    Kai, Du hast Dir schonmal ausgerechnet, von welchen Konzentrationen die schreiben? Du kannst die Aufnahmekinetiken lesen? Letztere geben exakt das an.

    Zitat von Hans-Werner


    ... oder bei Phosphatmangel Nitrat dosieren!


    Hallo Hans-Werner,


    was passiert deiner Ansicht nach Schreckliches, wenn man bei Phosphatmangel Nitrat dosiert? Dem von dir eingestellten Artikel nach passiert dann gar nichts:


    " Addition of ammonium or nitrate (up to 6.0moll–1) did not enhance saturated phosphate uptake rates, thus indicating that corals, or their symbiotic algae, were not, or not sufficiently, nitrogen limited to modify their phosphate needs."


    Die Ammonium- bzw. Nitratzugabe wird also die Phosphatlimitierung nicht verstärken, da sie keinen Einfluss auf die Phosphataufnahme der Korallen hat.


    Ich fühle mich da also keineswegs von Armin verarscht.


    Grüße
    Ingrid

    Zitat von IngridR

    " Addition of ammonium or nitrate (up to 6.0moll–1) did not enhance saturated phosphate uptake rates, thus indicating that corals, or their symbiotic algae, were not, or not sufficiently, nitrogen limited to modify their phosphate needs."


    Die Ammonium- bzw. Nitratzugabe wird also die Phosphatlimitierung nicht verstärken, da sie keinen Einfluss auf die Phosphataufnahme der Korallen hat.


    Ingrid, Deine Schlussfolgerung ist schlicht falsch, beachte die Aussagen der Autoren! Die Tatsache, dass eine Ammonium- oder Nitratzugabe die Phosphataufnahme nicht steigern können, zeigt ganz klar, dass die Rate der Phosphataufnahme, unabhängig von der Stickstoffversorgung, bei den niedrigen Konzentrationen nicht mehr gesteigert werden kann. Die Korallen sind am Limit. Die Graphen der Aufnahmekinetik sind eigentlich sehr einfach zu verstehen, ab einer bestimmten niedrigen Konzentration fällt die Aufnahmerate für einen Nährstoff +/- steil ab, die Korallen sind dann am Limit, es geht nichts mehr.
    Wenn ich hingegen Phosphat zugebe und dadurch die Ammoniumaufnahme gesteigert wird, zeigt das, dass die erhöhte Aufnahme von Phosphat auch zu einer erhöhten Stickstoffaufnahme führt, Phosphat also bei dieser Konzentration tatsächlich limitierend war. Die Nährstoffaufnahme kann insgesamt nur durch eine Phosphatzugabe gesteigert werden. Entscheidend für die Beurteilung einer Limitierung sind aber die Aufnahmekinetiken.


    Dein Zitat hier bezieht sich auf die sättigende Phosphatkonzentration und zeigt an, dass keine Stickstofflimitierung vorlag, trotz der niedrigen Ammoniumkonzentration.


    Gruß


    Hans-Werner

    @Hans-Werner


    warum immer dieses unvollständige zitieren ? Ich teile deine Meinung, das Phosphatschwankungen das Problem seien könnten. Schwankungen sind ohnehin das größte Problem. Ich teile aber nicht deine Meinung das eine Stickstofflimitierung prinzipiell ausgeschlossen werden kann. Ausschließen sollte man eigentlich nie etwas einfach so. Und in diesem Punkt teile ich die Meinung von Armin. Wir wissen doch gar nicht, was die Korallen durchlebt haben ? Alleine das Bild der Korallen lässt keine eindeutige Diagnose zu. Bestenfalls dienen Sie als Orientierung. Egal wie viele wissenschaftliche Paper hier zitiert werden. Die beste Theorie nützt nichts, wenn die Erkenntnisse am eigentlichen Problem vorbeigehen. Vielleicht erlitten die Korallen "nur" eine stärkere Schwankung bestimmter Wasserparameter. Teilweise kommt es mir hier so vor als ob es nur darum geht wer Recht (Armin vs. Hans-Werner) hat. Komische Atmosphäre hier...


    roli
    Also Roli, mein Tipp: Versuche nun alles konstant zu halten und hebe eventuell die Fütterung der Fische etwas an (konstante Erhöhung der Nähstoffe insgesamt). Wenn es sich dann bessert bist du auf dem richtigen Weg. Falls nicht muss man ggf. eine genauere Wasseranalyse auf andere Parameter durchführen.


    Gruß
    Oliver

    Hallo Oliver,


    wenn Du bei über 5 mg/l Nitrat eine Stickstofflimitierung noch nicht ausschließen kannst, dann taugt Nitrat scheinbar nicht viel als Stickstoffquelle.


    Hast Du schon gezielte Versuche mit Nährstoffverhältnissen gemacht?


    Gruß


    Hans-Werner

    Weil eine Phosphatlimitierung vorkommen kann, eine Stickstofflimitierung eher nicht, oder kaum, wenn man die Fische richtig füttert. Ammonium ist außerdem von jetzt auf gleich für die Korallen verfügbar, sobald die Fische es ausscheiden, so niedrig sind die Halbsättigungskonstanten, so hoch die Affinität der Aufnahmesysteme. Bei Phosphat geht das alles viel träger, Phosphat wird überwiegend mit dem Kot ausgeschieden, Bakterien habe eine höhere Affinität zu Phosphat, die Korallen brauchen eine höhere Phosphatkonzentration, um überhaupt Phosphat aus dem Wasser aufnehmen zu können ... Das spricht alles für die höhere Wahrscheinlichkeit einer Phosphatlimitierung.


    Dass es vermutlich keine echte Phosphatlimitierung ist, habe ich sofort nach dem Einstellen der Bilder geschrieben und eben auf Schwankungen hingewiesen. Im Unterschied zu Schwankungen im Stickstoffgehalt nehmen das die Korallen nämlich übel, sie haben da so eine Art "Phosphatgedächtnis", ich nehme an, das liegt im Skelett. Deswegen sind die SPS da auch am empfindlichsten, die haben am meisten Skelett im Verhältnis zum Gewebe.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    du hast noch nicht die Frage beantwortet, was Schlimmes passiert, wenn bei Phosphatlimitierung Nitrat dosiert wird.


    Grüße
    Ingrid


    @ Oliver: Wir wissen eine ganze Menge über die Vorgeschichte von Rolis Becken. Aber dazu musst du auch die ersten sieben Seiten lesen und nicht nur die letzte. :winking_face:

    Hallo Ingrid,


    wenn Du es so direkt hören willst, kann ich es auch ganz direkt sagen: Gewebe stirbt ab ohne sich extrem aufzuhellen, was bei einer Stickstofflimitierung m. E. kaum vorkommt und wenn, dann nach sehr starker Aufhellung. Also, bei Phosphatlimitierung Absterben von Gewebe praktisch ohne Vorwarnung wahrscheinlich, bei Stickstofflimitierung unwahrscheinlich und mit sehr deutlicher Vorwarnung durch starke Aufhellung, schlechte Farben.


    Auf dem Bild im Link sieht man das sich ausdünnende Gewebe als helle Flecken. Es gab mal einen Anhang zu diesem Artikel, wo das noch deutlicher zu sehen war und beschrieben wurde.


    Gruß


    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    Hallo Hans-Werner,


    ich habe nicht gefragt, was bei einer Phosphatlimitierung passiert.


    Zitat von Hans-Werner

    Wenn man aber immer Stickstoff dazukippt und so das Phosphat wieder ins Limit treibt, machen das die Korallen auf Dauer wahrscheinlich nicht mit.


    Ich wollte wissen, was passiert, wenn man bei einer Phosphatlimitierung Nitrat dosiert. Das frage ich nun zum dritten Mal. Die Begründung, die du hier lieferst, hast du selbst mit dem Artikel widerlegt.


    Grüße
    Ingrid

    Zitat von IngridR

    Hallo Roli,


    ist die Wasserprobe schon unterwegs? (Ich bin doch so gespannt, ob ich meine Meinung zum JBL Phosphattest revidieren muss. :winking_face: )


    Grüße
    Ingrid



    Hallo Roli,


    anscheinend muss ich meine Meinung zum JBL Phosphattest nicht revidieren. Warum der Test bei der verdünnten Referenz korrekt angezeigt hat, ist allerding merkwürdig.


    Grüße
    Ingrid

    Moin Armin, danke für den Hinweis

    Zitat von Armin Glaser

    Eine im Riffaquarium immer wieder auftretende Form ist die Vergiftung durch Schwermetalle
    wie z.B. Kupfer. Sie zeigt sich durch heller werden der Korallen dadurch verstärkte Farben,
    da hierbei die dunkelgelbbraunen Zooxanthellen abgestoßen werden.



    in dem großem Hype der sich auf dem Markt befindlichen Zaubermittelchen, ist ja genau das was die Mittel versprechen, Aufhellung = des Gewebes und verstärkte Farben. Auf keinen der Mittel darf man einige Mittel Überdosieren, also wenn man nicht genau weis was dort enthalten ist (verständlicher Weise geben die Hersteller nicht gerne den Inhalt ihres Produktes Preis) man könnte auch davon ausgehen, dass dort dann genau Stoffe / Metalle / enthalten sind und wir unsere Becken damit langsam in eine Zone der Vergiftung fahren. Mir pers. ist Vertrauen in unsere Produktlieferanten sehr wichtig, keines Falls möchte ich mein Becken vergiften und dafür auch noch einen Hersteller Geld geben. :frowning_face:


    Ohne dramatisch zu werden, gibt es wohl dann wieder vom gleichen Hersteller Produkte mit Gegenmaßnahmen , mit denen ich dann an der Grenze vor dem Absterben meiner Korallen schleudere, wenn das mal gut geht :smiling_face:

    Moin,


    auf wenn Werner mit mir hier nicht diskutieren will, bin ich gespannt , welche Einschätzung zu folgenden Bild gemacht wird (natürlich würde ich mich über die von Werner am meisten freuen),


    langsamer Gewebeverlust von unten schleichend 1 Woche, dann in den letzten Tagen schneller jeweils 50% Verlust, nun tot.


    PO4: 0,02 ( HANA ) seit ca. 3 Wochen, davor konstant 0,05 - 0,06.


    NO3:0 (Salifert, gegengeprüft mit Referenz) , CA;405, KH7 Konstant, Kalki, keine Absorber, wenig Fische, Tägliche Fütterung 4 Würfel,

    Hi Armin,


    angefangen hab ich mit der Zugabe am 27. Sept. von innsg 20ml NO3+ nach der Messung
    NO3 0,4mg/l
    PO3 0,04mg/l


    28. Sept. +20ml NO3+


    Messung am 29. Sept.
    NO3 2,25mg/l
    PO4 0,05mg/l
    dann +20ml NO3+


    Messung am 30. Sept.
    NO3 2,7mg/l
    PO4 0,04mg/l
    dann +30ml NO3+


    Leider nicht zu Hause bis 5.Okt.


    Messung am 6. Okt.
    NO3 1,2mg/l
    PO4 0,01mg/l
    dann +40ml NO3+ und +5ml PO4+


    Leider nicht zu Hause jedoch täglich bis 9. Okt. +40ml NO3+ und +5ml PO4+


    Messung am 10. Okt.
    NO3 1,3mg/l
    PO4 0,0mg/l
    dann +60ml NO3+ und 7,5ml PO4+


    11. Okt. Zugabe wie am Vortag


    Messung am 12. Okt.
    NO3 0,0mg/l
    PO4 0,08mg/l
    dann +60ml NO3+


    Messung am 13. Okt.
    NO3 5,0mg/l
    PO4 0,04mg/l
    dann +60ml NO3+ und 2,5 ml PO4+


    Messung am 14. Okt.
    NO3 1,6mg/l
    PO4 0,01mg/l
    dann +60ml NO3+ und 5ml PO4+


    Messung am 15. Okt.
    NO3 4,5mg/l
    PO4 0,02mg/l
    dann +60ml NO3+ und 5ml PO4+


    Messung am 16. Okt.
    NO3 9mg/l
    Po4 0,0mg/l
    dann +10ml PO4+


    alle Messungen wurden mit Hanna Photometer bzw Tröpfchentest dgf unter Zuhilfenahme meiner alten Kalibrierungsflüssigkeiten.
    Fütterung von Fischen und Korallen wurde stetig erhöht.


    Neue Klibrierungsflüssigkeit besorgt.


    Messung am 17. Okt.
    NO3 9mg/l
    PO4 <0,02mg/l
    dann 5ml PO4+
    20% WW


    Messung am 19.Okt.
    NO3 9mg/l
    PO4 <0,02mg/l
    dann +5ml PO4+
    3 Frostfutterwürfel und 1 Frofu Lobstereier und 1 Frofu rotes Planktom alle nicht gespült.


    Messung am 20. Oktober, kurz vor der Entnahme für den Versand an dich Armin
    NO3 10mg/l
    PO4 0,05mg/l
    Tröpfchentest mit Kalibrierlösung getestet


    gestern hab ich wieder 20% Wasser gewechselt.
    Momentan keine Zugabe, nur Futter.
    Abschleimen bzw Fäden konnten schon einige Tage nich mehr beobachtet werden.


    Danke
    lg roli

    Zitat von IngridR

    Ich wollte wissen, was passiert, wenn man bei einer Phosphatlimitierung Nitrat dosiert. Das frage ich nun zum dritten Mal. Die Begründung, die du hier lieferst, hast du selbst mit dem Artikel widerlegt.


    Hallo Ingrid,


    die Begründung ist im Artikel nicht widerlegt, auch da täuscht Du Dich. Woraus glaubst Du das ableiten zu können? Weil die Phosphataufnahme geringfügig sinkt, wenn man Nitrat dosiert? Nein, dieser Graph zeigt an, dass die Koralle phosphatlimitiert ist. Die Tatsache, dass Phosphat in diesem Graph sinkt, verstärkt sogar meine Position, da er zeigt, dass scheinbar geringfügig aber darstellbar, vermutlich aber nicht-signifikant, Nitrat und Phosphat als Anionen um Aufnahme konkurrieren.


    Für das, was Du meinst ableiten zu können, ist wiederum die Aufnahmekinetik entscheidend. Nitrat wird halbsättigend bei 3,14 µmol/l aufgenommen. Das wäre bei knapp 195 µg/l Nitrat oder 0,2 mg/l. Ich denke mal, Du stimmst mir zu, dass wir hier über ganz andere Konzentrationen sprechen, die eine Größenordnung darüber liegen. Nitrat wird bei diesen Konzentrationen sehr wohl genutzt, das habe ich nie bestritten, siehe (ironische) Antwort an Oliver. Nitrat wirkt in diesem Konzentrationsbereich auf jeden Fall verschärfend auf eine Phosphatlimiterung. Ein dritter von mir verlinkter Artikel zeigt, dass Algen und Bakterien Nitrat nutzen können und nutzen. Alleine das kann ganz deutlich verschärfend auf eine Phosphatlimitierung wirken, da Algen im Riffaquarium normalerweise stickstofflimitiert sein sollten, zumindest wenn sie nicht überhand nehmen sollen. Hebt man diese Limitierung der Algen auf, sind sie den Korallen bei der Konkurrenz um Phosphat mindestens ebenbürtig. Das habe ich jetzt nicht erfunden, das habe ich alles schon früher geschrieben, Ergebnis von Erfahrungen und Abgleich/Überprüfung mit entsprechenden Veröffentlichungen.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Markus,


    Kalkreaktor-Aquarien sind, zumindest wenn der Reaktor mit Korallenkalk gefüllt ist, normalerweise nicht phosphatlimitiert, das habe ich schon oft geschrieben und in diesem Thread zumindest angedeutet (Zusammenhänge sind alles).


    Was diese Koralle hat, ist nicht so wirklich schwer zu erkennen, man sieht ja den Sockel und dessen Zustand gut. Dieser Ableger ist vermutlich bei noch deutlich höheren Phosphatkonzentrationen gewachsen, jedenfalls habe ich diese Probleme auch nicht so selten mit Nachzucht-Korallen, komischerweise auch mit Import-Nachzuchten, weshalb ich immer unterstelle, dass die in einer "Dorf-Kläranlage" gewachsen sind, vielleicht war es auch vor einem Abwasserrrohr einer Hafenstadt. Allerdings sind meine Korallen durch meine Art der Kalkversorgung eher phosphatlimitiert. Mit den alten "Wildfängen" hatte ich diese Probleme jedenfalls nie.


    Dass die Korallen bei einigen Importeuren dann noch künstlich aufgehellt und aufgehübscht werden scheint die Sache nicht unbedingt besser zu machen.


    Könnte schon sein, dass dieser Koralle Nitrat gut getan hat, aber nicht wegen einer Stickstofflimitierung sondern weil die Stickstoffformen Nitrat auf der einen Seite und Ammonium auf der anderen Seite ihren jeweils eigenen und spezifischen Einfluss auf den internen pH-Wert (OH-/H+), entsprechend auf die Kalkbildung und natürlich auf den Phosphatstoffwechsel der Koralle haben. Wenn Du Nitrat erhöhst, beeinflusst Du viele andere Faktoren im Aquarium und in der Koralle. Auch hier gilt wieder, die Zusammenhänge sind alles, ohne diese keine Klärung.


    Gruß


    Hans-Werner

    Danke Werner,


    die Koralle ist seit July 2014 im Becken, bei dem PO4 Werten 0,05 - 0,1 hatte Sie noch 2 Monate keine besonderen Anzeichen, als ich das Becken dann mit 0,018 gefahren habe kam es zu dieser Veränderung. NO3 immer 0,5 - 1 mg


    Habe ich das richtig verstanden ?, meinst du das die Koralle sich ihre P04 Umgebung (Farm Zuchtstation) abgespeichert und nun somit kein P04 mehr aufgenommen und zu einer PO4 Limitierung gekommen ist. Den das Gewebe ist nicht heller geworden, sondern mit gleicher Farbstärke verblieben, ( nach Deiner Aussage oben ein typische P04 Limitierungs Bild). Die anderen alten auch großen Acroporas (im gleichem reinem SPS Becken) haben mit dem geringeren PO4 Wert keine Besonderheiten aufgezeigt (ausser einer weiteren aus der alten Bestand) . Die Aufnahme von P04 (in höhren Konzentrationen = 0,1 bis 0,05 ) ist für die Korallen also einfacher gewesen als mit 0,018 oder weniger bei gleichem geringen No3 Level.

    Ja, Markus, das abgespeichert klingt jetzt etwas technisch. Meine Annahme ist, die hat Phosphat in ihr Skelett eingelagert und das wirkt irgendwie hemmend auf die weitere Kalkbildung. Die Kalkbildung in der kalkbildenden Skelettmatrix hat auch etwas mit der Hydrolyse von organischen - und Polyphosphaten sowie mit Phosphatentzug aus der skelettbildenden Matrix zu tun. Ist die skelettbildende Matrix oder das Skelett von älterem eingelagerten Phosphat irgendwie "übersättigt" und ist die Phosphatkonzentration in diesem Bereich höher als im Wasser, ist die Kalkbildung gestört.
    Diese Korallen wachsen wörtlich ums Verrecken nicht. Das halten die ein halbes Jahr lang oder noch länger so aus, hocken einfach da ohne Wachstum. Zu irgend einem beliebigen Zeitpunkt können sie dann, genau so wie auf dem Foto gezeigt, anfangen abzusterben.


    Gruß


    Hans-Werner

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