Dringend Hilfe: Po4 erhöhen, NaH2PO4?

Diesen Unfug laß´ mal lieber, Sebastian, auch für Dich den Tip:

Eine Tasse Bodengrund aus dem Becken nehmen, ordentlich umrühren, das Wasser abgießen und darin mal den Phosphatwert ermitteln!

Viel Spaß!

Aber ich müsste ja erstmal kurzfristig den Po4 anheben um
die Korallen am Leben zu erhalten.

Ich habe noch nie ein Becken gesehen, in dem man Phosphat künstlich "anheben" muß. Das kann man auch, indem man den Bodengrund vorsichtig umrührt.

Und BEVOR Du das machst, solltest Du den erstmal mit einem professionellen Test auf seinen Phophatgehalt prüfen!

ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie du,
das Phosphat wird sehr schnell verbraucht,

Es kommt natürlich darauf an, was man unter "verbraucht" versteht!
Nur das Phospaht in Biomasse eingebaut wird, ist es ja nicht aus dem System verschwunden! Ich halte eine Phosphatzugabe so ziemlich für das Gefährlichste, was man machen kann. Wir reden ja hier über Größenordnun gen von 0,01 MILLIGRAMM, also hunderttausendstel Gramm!
Da würde ich vor einer Zugabe aber jedes Mal sehr penibel(!) den Phospatwert des Bodengrundes oder von Detritus aus strömungsarmen Ecken messen.

Also freigesetzt aus dem Bodengrund, wird da bei mir nichts.

Aber es wäre schon hilfreich, zu wissen, wieviel im Bodengrund überhaupt drin ist!

um damit die Korallen vor einer Limitierung zu schützen.

Das wird zwar immer gern behauptet, Stefan aber wirklich schlüssige Beweise fehlen mir eigentlich.

Zitat

Original von Korallenwelt
Das wird zwar immer gern behauptet, Stefan aber wirklich schlüssige Beweise fehlen mir eigentlich.

hi torsten,

den beweis kannste überall dort sehen, wo mit zugabe von po4 die korallen wieder besser stehen.

was willst noch?

abwarten, bis sie abgeka...t sind?

wenns mit der rührerei im boden klappt, ist doch auch eine art zugabe durch freisetzen.

wenngleich auch nicht mit "künstlichen" produkten.

Zitat

Original von babaWas schadet es denn, wenn das Phosphat im Bodengrund ist, wie soll es denn plötzlich freigesetzt werden? Ist bei mir zumindestens noch nicht passiert.

Hallo,

das würde mich auch interessieren, man liest ja zur Zeit wieder vermehrt das Thema Phosphat im Bodengrund.

Grüße

Jürgen

Hans Werner, natürlich gilt das pro Liter, dennoch wollte ich darauf hinweisen, daß sich jeder lieber erst Gedanken macht, bevor er anorganisches Phosphat zugibt!

2x 1ml Granulat, 2x 5ml Flocken, 2x sehr große Portion Frostfutter, 1x 1ml Staubfutter pro Tag..

Das sollte wohl mehr als reichen!!!
Baba: Hast Du denn nun einmal den Kaffeetassentest gemacht?

Ich gehe vollkommen konform damit, daß man noch meßbar Phosphat im Becken haben soll, nur ist aus es meiner Sicht auch notwendig, zu wissen, wieviel und wo überhaupt Gesamtphosphat vorhanden ist.
Wenn ich genug im Boden habe und durch einfaches Umrühren, was ja auch mehrmals täglich geschehen kann, Nährstoffe freisetze, warum sollte ich diese dann, noch dazu vollkommen überteuert, zudosieren und eine Anreicherung riskieren!

Ich denke, eine Freisetzung aus dem Boden, inklusive diverser Mikrolebewelt, sollte auch deutlich(!) besser für die Korallen sein, als eine chemisch reine Substanz.

Joe: Wenn Leute wie Du, Phosphat zudosieren, habe ich damit kein Problem, schließlich stehen in Deinem System tausende Korallenableger.
Für fast alle Hobbyaquarianer mit einem Becken und normalem Fischbesatz, der täglich gefüttert wird, reicht diese Art der Phosphatzugabe vollkommen aus!

Zitat

Original von Korallenwelt

Ich denke, eine Freisetzung aus dem Boden, inklusive diverser Mikrolebewelt, sollte auch deutlich(!) besser für die Korallen sein, als eine chemisch reine Substanz.

Torsten,

dann erkläre Sebastian doch bitte, wie er sein Becken dazu überreden kann, Phosphat aus dem Bodengrund verfügbar zu machen. Aufrühren funktioniert jedenfalls nicht. Ich kann ihm darauf keine Antwort geben, vielleicht kannst Du es ja.
Sebastian steht schon seit Monaten mit mir in Kontakt, wegen massiver Dinoflagellaten und Schmieralgen etc. Das ist alles mittlerweile weg, und vor allem stehen und wachsen jetzt seine Korallen. Das Becken schluckt dennoch Phosphat ohne Ende, und so lange das so ist und seine Korallen absterben, wenn er es nicht tut, macht es wohl wenig Sinn, auf Deinen Rat zu hören und mit der Dosierung aufzuhören, weil Du behauptest, dass seine Fütterungen für eine Versorgung ausreichen.

Ich vermute den Sand als dasjenige Biotop im Becken, dass so viel Phosphat zieht, warum auch immer. Also, warum soll er Deinen Kaffeetest machen, wenn ich der Meinung bin, dass das Phosphat da auch landet. Da er umzieht, will er den Sand vorher nicht mehr rausholen. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass Phosphat im Boden ist, sonder darum, dass es einfach dort bleibt.

Ich sags nochmal, Deine Argumentation ist für mich absolut nicht nachvollziebar! Du kannst gerne behaupten, dass Phosphor genug im System ist, solltest aber vielleicht auch mal drauf eingehen, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen "vorhanden sein" und "verfügbar sein".

Grüße
Jörg

Das Becken schluckt dennoch Phosphat ohne Ende....Ich vermute den Sand als dasjenige Biotop im Becken, dass so viel Phosphat zieht, warum auch immer. Also, warum soll er Deinen Kaffeetest machen, wenn ich der Meinung bin, dass das Phosphat da auch landet.

Nur damit ihm klar ist, Jörg, was er da tut.

Das hier ist ein öffentliches Forum, in dem viele Leute ständig mitlesen. Was glaubst Du, was die meisten hier aus solchen Aussagen in diesem Fred machen:

Dringend Hilfe: Po4 erhöhen, NaH2PO4?

Sie kippen noch mehr sinnloses Zeug in ihre Becken! Nur weil sie mal irgendwo ein Stück weißes Korallenskelett sehen! Die Folgen sind, ich zitiere mich mal unanständigerweise selbst:

Benutze nur mal die Suche und gib ein "Cyanos", "Becken gekippt" oder "old tank syndrom". Da hast Du Lesestoff für Wochen!

Das Forum ist seit Jahren übervoll davon!

Da er umzieht, will er den Sand vorher nicht mehr rausholen. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass Phosphat im Boden ist, sonder darum, dass es einfach dort bleibt.

Das ist aber eine vollkommen andere Aussage und Herangehensweise, als die Bezeichnung dieses Freds und kommt irgendwann auf "Seite 3"!!! Natürlich soll er keinen Sand tauschen, wenn er in ein paar Wochen umzieht, das erschließt sich aber dem normalen Mitleser überhaupt nicht. Ich denke, man hat auch etwas Verantwortung, wenn man soetwas öffentlich schreibt!
Interessant wäre doch die Frage, was passiert, wenn er den Bodengrund mehrmals täglich umrührt und immer abends den Phosphatgehalt mißt, DAS wäre wirklich mal eine interessante Sache!

Ein Bild des Beckens wäre eigentlich auch hilfreich.

Torsten,

absolut richtig was Du schreibst, und das kann ich auch unterstreichen.

Dass Du Deinen Standpunkt derart erläuterst, steht aber leider auch erst auf Seite 3 Es wäre also sinnvoller gewesen, wenn man Sebastians Phosphatproblematik nicht grundsätzlich in Frage stellt, sondern sinnvoll erörtert. Das man manchen Leuten besser keine Flasche mit irgendwas in die Hand drückt, sehe ich auch so.

Das Problem ist doch aber, dass das in vermutlich jedem 2ten Fachgeschäft genau so passiert ("Du hast Algen? Nimm das mal, das hilft"). Ist also das Forum Keim solcher Handhabungen, oder ist es eben nur ein zweites Spielfeld, wo genau das abläuft, was im Einzelhandel Tag für Tag passiert?

okay, off topic.

Hallo Torsten,

was ich nicht sehr hilfreich finde, sind Deine ständigen Empfehlungen mit dem Kaffeetassentest, egal ob hier im Fred zu Phosphat oder in anderen zu Cyanos.
Was willst Du mit der Ermittlung "wo und wieviel Gesamtphosphat" vorhanden ist, erreichen? Dieses lässt sich mit den herkömmlichen Aquarientests ja ohnehin nicht vollständig ermitteln (gelöstest organisches Phosphat oder Polyphosphat werden z.B. nicht erfasst).
Auch das mineralisch gebundene Phosphat ist im Hinblick auf Limitierungsprobleme bei der Korallenernährung zunächst weitgehend uninteressant.

Wie schon mehrfach geschrieben, wird man in nahezu jedem älteren Bodengrund Phosphatdepots finden, aber nicht nur dort, sondern auch auf den Oberflächen von Steinen etc.. Daraus aber eindeutige Rückschlüsse auf die biologische Wirkung im einzelnen Becken ziehen zu wollen, halte ich für unrealistisch. Mit Deinem Kaffeetassentest machst Du die Leute daher eher verrückt, als dass es irgend etwas bringt.

Fakt ist auch, dass mit dem immer verbreitertem Streben nach äußert nährstoffarmen Verhältnissen bei gleichzeitig schwierigen Messungen sehr niedriger Werte viele Aquarianer eine schmale Gratwanderung betreiben. Ich sehe da die Gefahr, dass Du da ungewollt auch überzogene "Phosphatängste" förderst.

Gruß

Bernd

Zitat

Original von Hans-Werner

Es fällt mir etwas schwer zu glauben, dass alleine die niedrige Phosphatkonzentration Ursache für die Probleme der Korallen ist. Ich habe Becken über Jahre mit 0,01 mg/l Phosphat gefahren ohne Phosphatdosierung, mit moderater Fütterung und ohne größere Probleme bei den Korallen.

moin hans-werner,

in solchen fällen denke ich, ist die zugeführte menge (übers futter und über den umsatz an nahrung durch sonstiges leben) genau die menge, die korallen in dem falle benötigten.

das sprichwörtlich gleichgewicht.

gratulation

Hallo,

als allgemeine Empfehlung würde ich 0,01 mg/l Phosphat aber sicher nicht ansehen. Da ist der normale Aquarianer schon mit der Messung überfordert. Der Empfindlichkeitsbereich von Gilbers Phosphattest endet z.B. bei 0,025. Die Grenze zum Phosphatmangel ist da auch schnell überschritten.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

mit diesem Wert kommen Korallen selbstverständlich gut zu recht, aber im Meer ist eine, wenn auch geringe, Grundkonzentration aufgrund der großen Wassermasse immer gewährleistet. Im begrenzten Aquarien verbrauchen aber auch Bakterien und andere Organismen den essentiellen Nährstoff, und bei der hier problematsichen Nachweissituation ist man eben auch schnell im Gefahrenbereich.
Auf welche Werte kommt man nach Deinen Erfahrungen bei der Anwendung von NP-Bacto-Balance bei längerer Anwendung mit einer Volldosierung oder kann man da keine allgemeinen Anhaltswerte geben?

Gruß

Bernd

Das Problem ist doch aber, dass das in vermutlich jedem 2ten Fachgeschäft genau so passiert ("Du hast Algen? Nimm das mal, das hilft"). Ist also das Forum Keim solcher Handhabungen, oder ist es eben nur ein zweites Spielfeld, wo genau das abläuft, was im Einzelhandel Tag für Tag passiert?

Genau deshalb spitze ich meine Argumentation ja auch auf das Thema Phosphat so zu, Jörg (und auch Bernd). Die Leute lesen hier irgendwas, ordnen es nicht in die richtigen Zusammenhänge und bestellen dann beim Online Dealer irgendwelches Zeug, weil das irgendwer als Wunderwaffe im Forum gepostet hat.
Ich denke, meine Forenerfahrung und die Diskussion mit vielen, vielen Kunden per Telefon, Email oder auf Symposien, verstärken leider genau diesen Eindruck. Was der gute Händler vor Ort nicht hat oder rausrücken will, wird eben per Mausklick geordert, da kann er gar nichts machen.

Dabei ist seit gut einem Jahrzehnt eigentlich sonnenklar, das sich über das Phosphat mehr oder weniger der Erfolg eines Aquariums definiert, zumindest was den Nährstoffhaushalt betrifft.

Deshalb, Bernd, sollte man sich, bevor man irgendetwas anderes macht oder interpretiert, darüber im Klaren sein, wieviel von dem Zeug habe ich im freien Wasser und wieviel ist woanders, hauptsächlich im Boden. Das kann man ja nun wirklich ganz simpel messen.

Wenn ich nur im Freiwasser messe, fast nichts finde und dann Phosphat zudosiere, dann KANN eben ein gut mit Phosphat gesättigtes Bodenlückensystem die Basis dafür sein, daß das Faß über kurz oder lang überläuft.

Du hast schon recht Bernd, all die anderen Phosphatquellen, die wir NICHT messen können, kommen nämlich noch hinzu.

Daraus aber den Schluß zu ziehen, es sowieso laxer zu handhaben, halte ich für fatal. Und das Gejammere der Leute über Cyanos, "Goldalgen" und sonstige Plagen sind ja seit Jahren inhaltlicher Hauptbestandteil aller möglicher Foren.
Jörg, Du kennst die Situation ja selbst aus dem Einzelhandel und hast ja genau dieses Thema des Nährstoffhaushaltes von Meeresaquarien zu Deinem neuen Beruf gemacht. Das hat mit Sicherheit nichts mit mangelndem Interesse der Kundschaft zu tun.

Hallo Torsten,

Deine Argumentation zum Kundenverhalten kann ich nachvollziehen. Deine Vorbehalte gegen chemische Phosphatzugaben -also etwa mit NaH2PO4 - durch Ungeübte teile ich. Da kann man mit organischen Quellen weit gefahrloser und wohl auch wirksamer arbeiten.

Nur Deine Gedanken zu den Gefahren der Phosphatdepots kann ich in diesem Zusammenhang (vermutetes Limitierungsproblem!) immer noch nicht ganz nachvollziehen. Nach meinem Kenntnisstand gibt es doch zwischen dem im Wasser gelösten und dem abgelagerten Phosphat ein gewisses Gleichgewicht. Demnach ist bei niedrigen Messwerten im Wasser auch nur ein Ausgleich des jeweiligen Verbrauches in entsprechender Größenordnung zu erwarten.
Hinzu kommt, dass bei den üblichen Aquarienbedingungen am ehesten Phosphatfreisetzungen aus Eisenphosphat denkbar wären, nämlich dann wenn unter aneroben Bedingungen dreiwertiges Eisen in zweiwertiges umgewandelt wird. Aber spielt Eisenphosphat im Bodengrund überhaupt eine Rolle? Andere mineralisierte Phosphate sind nach meinem Kenntnisstand bei der im Meerwasser normalerweise vorhandenen hohen Alkalinität weitgehend permanent. Calciumphosphat löst sich auch erst bei einem pH-Wert unter 5,5.
Bleibt die Lösung durch bakterielle Abbauprozesse, aber da wird das Phosphat wiederum in Biomasse umgesetzt.

Vielleicht kannst Du mir da noch näher erläutern, bei welchem Prozess Du hier das große Gefahrenpotential siehst?

Vielleicht kann auch Armin zu dem Verständnisproblem etwas Näheres sagen, falls ich da einen Denkfehler haben sollte.

Gruß

Bernd

Deine Vorbehalte gegen chemische Phosphatzugaben -also etwa mit NaH2PO4 - durch Ungeübte teile ich.

Bernd, mach Dir klar, daß hier 90% aller Mitlesenden "Ungeübte" sind, oder zumindest solche denen NaH2PO4 soviel sagt, wie mir SysWinExe (Falls ich das richtig schreibe!)

Das Gleichgewicht, welches zweifelsohne zwischen dem Bodengrund und dem freien Wasser existieren muß, wäre wirklich ein interessantes Thema, welches man mit "wissenschaftlichen"Methoden einmal beackern müßte. Allerdings bräuchte man dazu eine ganze Reihe von Becken.

Aber in all unseren Aquarien herrscht Strömung, theoretisch müßte also das Phosphat unmittelbar unter der Sandoberfläche relativ schnell ausgespült werden.
Genau hier treten aber oft Cyanos auf den Plan. (Gemessen an allen Bodengrundbecken, aber natürlich absolut in der Minderzahl!)

Für mich interessant: WER schnappt sich das Phosphat so schnell, daß es mancherorts nicht mehr bei den Korallen ankommt?
Ich denke, daß wenn man Bodengrund hat, Baggergrundeln wirklich ein Muß darstellen, die buddeln den ganzen Tag und sorgen so für kontinuierlichen Nährstoffnachschub.

Bisher ging man ja hauptsächlich von Calciumphosphat aus, ich hatte gestern schon einmal Magnesiumverbindungen in´s Spiel gebracht, Eisen wäre zumindest bei Eisenzugaben denkbar, durch die lokal höhere Fe - Konzentration. Von organischen Phosphorverbindungen wollen wir gar nicht erst anfangen (Da hab´ich im Studium nicht mehr so aufgepaßt... :() Ein weites Feld....

Zitat

Original von Hans-Werner
das Gleichgewicht sieht so aus, dass die Korallen einfach nicht mehr bekommen als da ist. Die Korallen wachsen dann langsam aber die schaffen das schon, sie sind es ja von Natur aus gewohnt. Entscheidend ist das Gleichgewicht zwischen den Nährstoffen.

hallo hans-werner,

für mich als otto-normal-aquarianer ist es wichtig, dass meine futterzugaben bei der fischfütterung nicht zu einem permanenten anstieg an no3 + po4 führen.

wer das mit seiner korallenbepflanzung (und/oder angepasstem fischbesatz) erreicht, ist klar im vorteil.

wenn dann noch die verhältnisse passen, gibts nix mehr zu mecken.

Hallo Rainer,

danke für die ausführlicheren Informationen. Am Kern meiner Überlegungen ändert dies aber wohl nichts. Wenn ich in einem stabilen, eingefahrenen Becken ständig sehr niedrige PO4-Werte habe, so dass die Korallen Mangelanzeichen aufweisen, dann sind die Depots im Boden (egal ob Phosphat oder Phosphor - auch Armin Glaser schreibt von Phosphatablagerungen) zunächst ohne Relevanz. Die Ausgleichsprozesse sind dann im konkreten Becken eben so wie sie sind, ihre reale Wirkung zeigt sich an den Messwerten im Becken. Stimmst Du mir da zu?

Gruß

Bernd

Noch eine Anmerkung: Der Anmerkung:"Die Speicherform ist nicht anorganischer sondern organischer Natur", würde ich doch widersprechen. Richtig wäre sowohl als auch. Phosphor bindet sich im Bodengrund oder auf Gestein auch auf Oxiden oder Carbonaten, in mineralischer Form als Calcium- oder Magnesiumphosphat.

Mineralische Anlagerungen müssen nicht unbedingt Ansammlungen von "Dreck und Gammel" sein. Vielleicht liegt hier in der unterschiedlichen Interpretation der Depots der Grund der verschiedenen Auffassungen.

Gruß

Bernd

Hallo Rainer,

nun sind wir uns inzwischen einig. Allerdings möchte ich noch daran erinnern, dass der Themenersteller Baba im Boden gar keine erhöhten Phosphatwerte hatte. Deshalb waren seine Annahmen hinsichtlich einer Limitierung sicher auch richtig.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

Deine Theorie hat schon etwas für sich, sie klingt plausibel. Allerdings sind wir da noch im Bereich der Vermutungen. Biologische Wirkungen im Zusammenspiel organischer Substanzen sind leider ein äußerst komplexes und unübersichtliches Feld. Da werden wohl noch lange Beobachtungen nötig sein.
Interessant bleibt sicher die Entwicklung beim längerfristigen Einsatz der Bacto-Balance. Im Prinzip scheint mir der Ansatz relativ einfach, aber durchaus nachvollziehbar. Vor allem ist auch die Anwendung wenig arbeitsintensiv.

Gruß

Bernd

Hallo zusammen,

da das Thema Phosphatablagerungen gerade so heiß diskutiert wird, hier noch ein paar Gedanken dazu:

Phosphate werden im Aquarium in anorganischer und organischer Form im Aquarium abgelagert. Die organische
Form ist vor allem Detritus, der sich primär im Bodengrund ansammelt. Anorganisches Phosphat lagert sich primär an
carbonatische Oberflächen an, das kann Korallensand bzw. -bruch im Boden, aber auch unbesiedelte Riffkeramik sein.

Zwischen anorganischen Ablagerungen und dem Aquarienwasser stellt sich unter der Voraussetzung, dass genug
Strömung die Oberflächen erreicht, ein Gleichgewicht ein. Das heißt, je mehr Phosphat im Wasser, desto mehr
Ablagerungen und je mehr Ablagerungen, desto mehr Rücklösung ins Wasser.

Die organischen Ablagerungen werden vor allem durch grabende Organismen oder mechanische Eingriffe wie Umrühren
ins Freiwasser transportiert.

Bei dem "Kaffetassentest" sehe ich folgende möglichen Probleme:
- wie sauber war die Kaffeetasse bzw. das Testgefäß? (mit dem Finger umrühren ist eine schlechte Idee)
- die Anwesenheit von Phosphaten in tieferen Bodenschichten sagt wenig über deren Transport ins Freiwasser
aus. Für die Ermittlung eines etablierten Gleichgewichtswertes zwischen Oberflächen und Freiwasser ist
die normale Messung des Aquarienwassers aussagekräftiger.

Was willst Du denn aussagen, wenn Du den Wert IM Boden nicht kennst? So ein Gleichgewicht hat viele Unbekannte, Armin, da ist es wohl legitim, zunächst mit einer Messung im Freiwasser UND im Boden anzufangen, falls einen das Thema interessiert. Die Kaffeetasse läßt sich mühelos durch ein anderes Gefäß ersetzen, außerdem gehe ich davon aus, daß alle Naturfreunde hier phosphatfreie Spülmittel benutzen und sich mehrmals tägliche die Hände Waschen - natürlich ebenfalls mit phosphatfreier Seife...

Wer´s ganz genau machen will, schöpft und rührt das freie Wasser vorher auch einmal um....

Im Vergleich zu karbonathaltigem Gestein oder Riffkeramik sollte Korallensand eine unendlich größere Oberfläche bieten.

Da wir alle wahrscheinlich genug Strömung in unseren Becken haben, kommt bei der Gleichgewichtsbetrachtung der obersten Sandschicht eine ziemlich große Bedeutung zu. Was genau hier abläuft, dürfte ziemlich entscheidend für das Gesamtbecken sein.
Inwieweit das zwischen verschiedenen Becken zu vergleichen ist, scheint mir zumindest schwierig, Hans Werner hatte ja schon seine eigene Theorie.

Biologische Wirkungen im Zusammenspiel organischer Substanzen sind leider ein äußerst komplexes und unübersichtliches Feld.

Die Zugabe einer vernünftige Kohlenstoffquelle scheint sich langsam aber sicher durchzusetzen und wohl auch der Schlüssel zum Erfolg zu sein.
Ich denke, daß in erster Linie, oder besser gesagt "am schnellsten" Bakterien davon profitieren, da die Korallen Zooxanthellen besitzen. Ob diese Bakterien oder besser Biomasse, dann den Korallen wirklich als Nahrung dient oder zumindest eine Basis für andere Organismen ist, darf sicherlich vermutet werden.

Unser Mittel "Korafit" enthält neben anderen Substanzen auch eine solche Kohlenstoffquelle und wird seit über zehn Jahren von einigen sehr erfolgreich angewendet.
Bei der "Erfindung" von dem Zeug wollte ich den Kohlenstoff eigentlich nur als Vehikel für andere Substanzen benutzen und ging davon aus, daß der schon irgendwie abgebaut wird....
So wird man schlauer!