MYCOSIDOL gegen Rotalgen/Cyanos

Hallo Torsten,

ich stimme Dir voll zu. Gestern kam ja auch im Heute Journal des ZDF ein recht dramatischer Bericht. Viele Ärzte in meinem Freundeskreis vertreten die Ansicht: "Wenn ich es nicht verschreibe, dann tun es andere, weil die Erwartungshaltung der Patienten entsprechend hoch ist." Hinzu kommt das unglaublich laxe Hygienebewusstsein vieler Ärzte, auch in den großen Kliniken.
Beschränkt auf den medizinischen Bereich und bei verantwortungsvoller, vor allem wechselnder Verschreibungspraxis (nicht nur an die Pharmafirma gebunden, die besonders "sponsert"), wäre das Problem noch deutlich begrenzter, aber der Missbrauch außerhalb, besonders in der Tiermast, hat die Gefahr rasant beschleunigt. Zigtausen Menschen sterben in Deutschland inzwischen jährlich daran! Komischerweise kümmert dies bisher kaum diejenigen, die sonst immer bewegt auf die Straße rennen.
Ich bin auch absolut kein Ökofuzzi, aber dafür, dass wir als Aquarianer nicht selbst auch noch zu dieser Misere beitragen, engagiere ich mich inzwischen schon.

Viele Grüße an die schöne Ostsee

Bernd

!!!

Zitat

Original von slap
die leute die zu so ein mittel greifen müssen sind verzweifelt, haben mit sicherheit auch schon alles andere versucht und müssen dennoch mit ansehen wie alles in die grütze geht.
dann kommt ein hersteller mit einem mittel welches hilfe verspricht..und... zack..schon rollt der rubel

Seien wir doch mal ehrlich: Anfänger sind Schafe (da nehm ich mich nicht aus, ich hab auch beim ersten Auftauchen von Cyanos gleich mal ordentlich AntiRed ins Becken gekippt zu meiner Anfangszeit als ich hier im Forum noch nicht so aktiv war )
Und jetzt präsentiert eine renommierte Aquarianerzeitung die scheinbare Ultimativlösung. Und auch wenn im Artikel gewarnt wird "nur als letztes Mittel" blabla: ich tippe mal, dass 90 % der Anwender von Mycosidol blutige Anfänger waren, nicht in einem Forum aktiv sind, schlicht und ergreifend an einer schnellen Lösung des Problems interessiert waren und die Warnung im Artikel gekonnt überlesen haben.

Zitat

Original von slap
cyanos und dinos sind eben die größten probleme in unserem hobby und das hat doch nichts damit zu tun das man zu blöde ist ein becken richtig zu betreiben,, die dinger kommen und gehen wie sie bock haben.

Daran wird aber kein Antibiotika dieser Welt etwas ändern!

Hab von meinem Hausarzt schon mindestens 3mal wegen ner Erkältung irgend ein BilligAntibiotika aus seiner Spezialschublade umsonst mitbekommen. Die bekommt er vom Pharmavertreter kostenlos als "Werbegeschenk" dazu. Is doch super, spart man sich die Rezeptgebühr und die Zuzahlung sowieso Genommen hab ich den Dreck nie. Liegt jetz bei mir hier rum

Hallo Stefan,

ich bin einmal gespannt, ob die renommierte Aquarienzeitung nun wenigstens zur Korrektur ihres Fehlers bereit ist und ihre Leser auf die aktuelle Situation hinweist. Schließlich informieren sich ja viele Aqarianer noch nicht in den Foren und bekommen daher die Entwicklung gar nicht mit. Auf eine frühere EMail von mir zu dem Artikel haben sie überhaupt nicht reagiert.

Gruß

Bernd

Hallo!

Zitat

die leute die zu so ein mittel greifen müssen sind verzweifelt,

Was heißt hier "müssen"? Schon mal daran gedacht, dass es kein Recht gibt, unter allen Umständen ein Aquarium unterhalten zu dürfen? Und wenn man es nicht gebacken bekommt, sollte man nicht vielleicht lieber aufhören, als zu illegalen Mitteln greifen? Die Vorstellung, dass der egoistische Zweck alle Mittel heiligt (im wahrsten Sinne des Wortes) ist schon ein sehr sonderbares Rechtsverständnis und eine wirklich bedenkliche Überhöhung von Eigeninteressen über Belange des Gesundheits- und Umweltschutzes. Wir nehmen uns als Aquarianer ohnehin heraus, für unser Hobby Lebewesen der Natur zu entreißen und zu unserem Vergnügen einzusperren. Dabei verdonnern wir auch noch jede Menge Energie und sauberstes Wasser. Jetzt soll zu unserem Vergnügen auch noch die illegale Verwendung äußerst bedenklicher Stoffe erlaubt oder zumindest gerechtfertigt sein? Wegen Cyanobakterien? Was ist das eigentlich für ein Verständnis von Aquaristik, dass für das "tolle" Becken im Wohnzimmer die natürlichen Biotope unserer "Lieblinge" verseucht und die Volksgesundheit gefährdet werden dürfen? Wenn die Aquaristik nur mit illegalen Mitteln und völlig rücksichtslos gegenüber den Grundbedürfnissen der Natur und der Allgemeinheit funktionieren würde, dann hätte sie einfach keine Daseinsberechtigung. Gut, dass dem nicht so ist. Aber Tierhalter, die meinen, nur mit solchen Methoden ihr Hobby betreiben zu können/müssen und das für gerechtfertigt halten, sollten sich ernsthaft die Frage stellen, ob sie in der richtigen Sparte sind. Zur "verantwortbaren Aquaristik" gehört der bedenkenlose und unerlaubte Einsatz von Antibiotika sicher nicht - Verzweiflung hin oder her.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von markus1001

Cyanos.. nichts schlimmes? Was machen wenn man ein echtes Problem hat? Was gibt es denn deiner Meinung nach für schlimmere Fälle in der Meerwasseraquaristik als ein großer Dino oder Cyanobefall. Es gibt Fälle da ist das Komplette Becken rot alle Korallen überzogen usw. da hilft kein Absaugen noch irgend eine Änderung im Becken. Was machst du denn dann bitteschön? Setzt du dich davor und zeigst deinem Becken das du ja nicht blöd bist und die Dinger verschwinden von allein? Falls ja Glückwunsch du bist Gott!!!!

Und weiter? Solche Becken, wo alles mit Cyanos überzogen ist magst du mit dem Extremeinsatz von Antibiotika vielleicht kurzfristig Cyanofrei bekommen, nur kannst du es danach so oder so an die Wand klatschen das wird nie stabil laufen.

Zitat

Original von markus1001
Was hat das bitte mit unfähig, geduldsfrei und gar mit Deppen zu tun wenn man einen Cyanobefall bekommt. Was hat das mit in der Lage ein Aqua aufzubauen zu tun. Du tust hier gerade so als ob nur Leute die keine Ahnung von der Aquaristik haben Cyanos bekommen.

Ganz einfach: der Fehler sitzt halt meistens doch vorm Becken, schon klar diese Einsicht tut vielleicht manchem weh ändert aber nix daran, das es stimmt.

Hallo Markus,

der Einsatz von Antibiotika ist nicht zulässig. Punkt. Und für Leute die es immer noch nicht verstehen, muss man halt auch einmal etwas überzeichnen. Lars hat sicher nicht gemeint, dass alle Aquarianer die ein Cyanoproblem haben blöd sind; die es aber immer noch nicht kapiert haben um was es hier geht, bei denen muss man sich schon so seine Gedanken machen.

Hallo Wolfgang,

Du hast es mal wieder genau auf den Punkt gebracht. Verstehen werden es leider einige "Spezialisten" immer noch nicht. Mein Trost: Heute haben die letzten mir bekannten Anbieter das Zeug aus dem Programm genommen.

Viele Grüße

Bernd

Hallo

@lars
Die armen Aquarianer die zu blöd sind ein Aqua Cyanofrei zu halten... endlich mal was hilft.... und jetzt wird´s von den bösen Spielverderbern verboten...
Wie gesagt: wir reden über Cyanos!!! also nichts schlimmes. Was machen diese Leute wenn sie mal eine echtes Problem haben???
Bei den Kommentaren von "Tommes" und "wimmer jürgen" könnte ich echt kotzen...
Ich wusste gar nicht das sich hier auch Leute äußern dürfen, die gerade vom Baum gefallen sind.

Na du scheinst ja die Meerwasseraquaristik erfunden zu haben

Was meinst ihr was auf der ganzen Welt in irgend ein Aquarium gekippt wird.
Allein alle die, die hier im Forum nicht mitschreiben oder angemeldet sind.

:PDie Meerwasserzeitschrift hat es vor gemacht

Wenn mir eins im Studium echt eingebleut wurde, dann das es um Fakten gehen sollte. Leider ist das Thema hier schon komplett davon abgekommen. Beleidigende Aussagen und ungesundes Halbwissen bringen diesen Fred nicht nach vorne.
Trotzdem versuche ich meine Fragen noch mal anzubringen. Vielleicht verfügt ja jemand über das nötige Fachwissen.

Ich würde bspw. gerne wissen, ob sich das Antibiotikum im Becken nach einer bestimmten Zeit komplett abgebaut hat. So würde zumindest sichergestellt, dass das Antibiotikum selbst nicht ins Abwasser gelangt. Weiterhin wäre zu klären, wie und ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit sich im Becken resistente Bakterienstämme bilden können, die dann auch im Abwasser vermehrungsfähig sind.
Ohne diese Infos kann man imho keine Aussage treffen über die Gefahren die von der Anwendung ausgehen.

Hoffnungsvolle Grüße
Axel

Zitat

Original von slap
ich glaube den größten teil wohl nur über wasserwechsel.

aber, dass kann dir bestimmt einer dieser hier im forum vertretenen götter besser beantworten..

Hi,
möglicherweise sollten die Anwender auch mal über die Folgen nachdenken.
Und damit meine ich nicht die Cyanos.....

Wenn schon im Tierfutter beigesetzte Antibiotika auf den Bauer abfärben ( bzw Bacs mit ihren Veränderungen in den Menschlichen Körper kommen, und dort Resistenzen entwickeln können),

wie ist das dann in einem Aqua wo man reingreift
wo der Abschäumer Luft / Wassergemisch zerstäubt
wo möglicherweise mal Kinder von Verwandten und Freunden reingreifen
.....

Wollt Ihr wirklich eine tickene Zeitbombe im Wohnzimmer haben?
Mit Ansteckungsrisiko?

Hallo, wo lebt ihr eigentlich???

Das Wechselwasser muß chemisch behandelt werden um die Bacs mit den Antibiotika zu vernichten.
Was glaubt ihr wielange da wohl Spuren drinnen bleiben?
Und wie lange sich dann wieder andere Stämme verändern?

Sehr nachdenklichen Gruß,
Wolfgang

Na Tommes in deinem Wohnzimmerriff scheint sich ja die geballte Mycosidol-Fraktion versammelt zu haben hm? Was sagst du eigentlich dazu, dass der Antibiotikaeinsatz schlicht und ergreifend nicht erlaubt ist? Außer dumme Smileys kommt nicht viel der Begriff "Resistenz" scheint dir komplett fremd zu sein oder? Oder is es dir wurscht, weil du weißt, dass es eh schon zu spät is und haust deswegen erst recht ordentlich auf die Ka***e?

Hallo Wolfgang,

Zitat

Hallo, wo lebt ihr eigentlich???

tja, im Angesicht solcher Vollpfosten kann man Sarrazin nur toppen und meinen "Die Menschheit schafft sich ab" denn das wird passiieren wenn jeder Dödel mit Antibiotika herrumhantiert und der Meinung ist das es ja wohl noch schlimmeres gibt......

Leider kann man sich vor der Geburt den IQ nicht auswählen....

Ironie an:

entweder:

halbwegs intelligent und von Depressionen bedroht

oder

dumm aber glücklich (IQ wie ein Meter Feldweg)

ich denke im nachhinein ich hätte mich für die 2. Option entscheiden sollen wenn ich manche Antworten hier lese.......

Ironie aus:

Hi zusammen

ich seh schon, es ist wie früher...

Geht bisweilen immer mal hoch her... ja, ja...

Aber um zum eigentlichen Thema zu kommen.

Natürlich vermute ich, dass die Leute das sogar zu Hauf anwenden werden, aber richtiger wird es dadurch natürlich nicht. Es muss einem Bewusst sein, was man tut ! Denn das ganze ist halt nicht zum Spaß nicht erlaubt. Ein bisserl Gedanken zu machen und verantwortungsvollen Umgang kann man schon erwarten oder?

Man sollte zudem vorher wirklich jedes andere Mittel ausgeschlossen haben, was schon mal eine ganze Menge ist. Darüber hinaus darf das behandelte Wasser im Becken dann nicht ohne Nach-Behandlung ins Abwasser! (denkt an spätere Wasserwechsel)

Der ganz Rotz der immer erzählt wird, wie z.B: Antibiotika im Fleisch etc, interessiert hier im übrigen nicht, wir sind Aquarianer und sollten schon daraurf achten was wir selber tun. Egal ob 100 mal Antiobiotika in Algennahrung, Garnelen, oder Fleisch enthalten sein mag und die Umwelt belastet, es macht es nicht besser wenn wir selbiges tun.

Zitat

Original von Robert Baur
Darüber hinaus darf das behandelte Wasser im Becken dann nicht ohne Nach-Behandlung ins Abwasser! (denkt an spätere Wasserwechsel)

Hallo Robert,
woher hast Du diese Information? Auf welcher Grundlage triffst Du diese Aussage? Woher weißt du, ob dieses Antibiotikum im Meerwasser überhaupt stabil bleibt. Antibiotika sind im Meerwasser laut entsprechender Analysen nämlich in vielen Fällen außerordentlich instabil. Ob AktivKohle Antibiotika unschädlich machen kann, konnte mir bisher noch keiner beantworten. Auch deswegen finde ich die Aussage gewagt.
Weiterhin bleibt nach wie vor die Frage ob sich Resistenzen bilden, und wenn ja, ob sie sich weiter verbreiten können im Abwasser.

Da es hier kein Anderer tut versuche ich seit Montag an entsprechende Stellen zu kommen, die diese Fragen wissenschaftlich fundiert beantworten können. Ohne jemandem hier zu nahe treten zu wollen, aber faktisch stehen in diesem ganzen Fred nur Behauptungen. Auf meine Fragen ist bisher keiner wirklich eingegangen.

Grüße
Axel

Hallo Axel,
wenn Du das Wechselwasser in den Kanal leitest, geht auch ein Teil des Antibiotikas mit.
Es müssen also nicht spezifisch Meeresbakterien sein, die betroffen werden, sondern spätestens im Kanal können dann alle Fäkalkeime fröhlich mutieren.
Das Medikament wird ja nicht wegen eines Mediumwechsels unwirksam.

LG,
Wolfgang

Zitat

Original von Stefan_Servus
Na Tommes in deinem Wohnzimmerriff scheint sich ja die geballte Mycosidol-Fraktion versammelt zu haben hm? Was sagst du eigentlich dazu, dass der Antibiotikaeinsatz schlicht und ergreifend nicht erlaubt ist? Außer dumme Smileys kommt nicht viel der Begriff "Resistenz" scheint dir komplett fremd zu sein oder? Oder is es dir wurscht, weil du weißt, dass es eh schon zu spät is und haust deswegen erst recht ordentlich auf die Ka***e?

Hallo
Na, wenn die da alle versammelt sind, soll ich es denn denen verbieten.
Bin ich der Forenpapa und sage jetzt haaallllllttttt.....nicht nehmen sonst

Ihr müsstet euch mal selber reden hören

Ich möchte nicht wissen welche Leute aus diesem Forum schon das Zeug bei sich ins Becken gekippt haben.

Aber vielleicht zeigt ja bald einer Reue, und sagt, ich war es, ich habe es getan

Zitat

Original von KS
Das der Antibiotikaverkauf und -einsatz in der Aquaristik verboten ist, ist ja wohl keine Behauptung

Hi Klaus,
in der Aquaristik werden bei "strenger" Indikation auch Antibiotika verwendet. Gerade bei sehr edlen/teuren Fischen (Koi bspw.) wenden Tierärzte auch Antibiotika an.

@Wolfgang: Genau das stelle ich zur Diskussion. Antibiotika sind nicht auf ewig stabil. Schon garnicht im Meerwasser. Die Frage ist nur, wie lange ist es aktiv. Wie gesagt ich versuche gerade dazu einen Fachmann/Frau zu kontaktieren.

Grüße
Axel

Hi Axel,
aber Du schreibst selbst, wenden Tierärzte Antibiotika an.
Nicht sind im Laden zu kaufen.......
Und werden vom Anwender noch irgendwelchen Herstellerangaben verwendet, und dann womöglich noch nach dessen Gutdünken überdosiert.

Und wenn es ein diesbezügliches Verbot gibt, wird das auch einen Grund haben, oder?

LG,
Wolfgang

Hallo Axel

wissenschaftlich fundiert nicht... Woher ich das habe..?

Aus der Fachzeitschrift DER Meerwasseraquarianer! Und zwar schon vor vielen Jahren,genauer aus 2002, als sie da Mittel Chlorampenicol selber zur Diskussion stellten.

Siehe auch hier: Artikel

Hier in der Kürze noch der Tip wie man vorgehen sollte, übernommen aus dem Meerwasseraquarianer.

Um Chloramphenicol unschädlich zu machen gibt man auf 20 Liter Aquarienwasser (das Wasser das weggeschüttet werden soll - auf keinen Fall ins Aquarium geben ! ) 50 ml eines Haushaltsbleichmittels. Das Wasser muss dann gründlich durchmischt werden, und sollte dann noch einige Stunden stehen bevor es dann in den Abfluss gekippt wird.

Zitat

Original von LiamLiffey

Hallo Robert,
woher hast Du diese Information? Auf welcher Grundlage triffst Du diese Aussage? Woher weißt du, ob dieses Antibiotikum im Meerwasser überhaupt stabil bleibt. Antibiotika sind im Meerwasser laut entsprechender Analysen nämlich in vielen Fällen außerordentlich instabil. Ob AktivKohle Antibiotika unschädlich machen kann, konnte mir bisher noch keiner beantworten. Auch deswegen finde ich die Aussage gewagt.
Weiterhin bleibt nach wie vor die Frage ob sich Resistenzen bilden, und wenn ja, ob sie sich weiter verbreiten können im Abwasser.

Da es hier kein Anderer tut versuche ich seit Montag an entsprechende Stellen zu kommen, die diese Fragen wissenschaftlich fundiert beantworten können. Ohne jemandem hier zu nahe treten zu wollen, aber faktisch stehen in diesem ganzen Fred nur Behauptungen. Auf meine Fragen ist bisher keiner wirklich eingegangen.

Grüße
Axel

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Zitat

Hallo Robert,
woher hast Du diese Information? Auf welcher Grundlage triffst Du diese Aussage? Woher weißt du, ob dieses Antibiotikum im Meerwasser überhaupt stabil bleibt. Antibiotika sind im Meerwasser laut entsprechender Analysen nämlich in vielen Fällen außerordentlich instabil. Ob AktivKohle Antibiotika unschädlich machen kann, konnte mir bisher noch keiner beantworten. Auch deswegen finde ich die Aussage gewagt.
Weiterhin bleibt nach wie vor die Frage ob sich Resistenzen bilden, und wenn ja, ob sie sich weiter verbreiten können im Abwasser.

Da es hier kein Anderer tut versuche ich seit Montag an entsprechende Stellen zu kommen, die diese Fragen wissenschaftlich fundiert beantworten können. Ohne jemandem hier zu nahe treten zu wollen, aber faktisch stehen in diesem ganzen Fred nur Behauptungen. Auf meine Fragen ist bisher keiner wirklich eingegangen.

Grüße
Axel

Alles anzeigen

Hallo Axel,

Deine Fragen sind zwar nicht unberechtigt, aber verbindliche Aussagen wird hierzu niemand treffen können. Wie sich Antibiotika im Meer-oder Abwasser verhält, kann man vielleicht noch klären (falls dies jemand einmal untersucht hat). Was in den Becken passiert, können Dir nur Deine Bakterien sagen und die wirst Du wohl nicht dazu bringen. Was man eben lange nicht wusste ist der Umstand, dass im Hinblick auf die Entstehung resistenter Keim gleich zwei Faktoren entscheidend sind, nämlich a) die extreme Erhöhung der Mutationsraten bei Anwesenheit von Antibiotika und b) die Möglichkeit der Übertragung durch Mutationen entstandener Resistenzen von einer Bakterie auf andere Bakterienarten. Dies ist kein Halbwissen, sondern biologischer Fakt. Wie dies dann im Einzelfall, also im einzelnen Becken, geschieht und welche Quantitäten und Wahrscheinlichkeiten auftreten, ob mutifizierte Bakterien mit dem Wechselwasser verbreitet werden oder auf den Beckenbetreiber übergehen, kann Dir konkret keiner sagen. Es besteht die biologische Möglichkeit und das neueste Untersuchungsergebnis, dass Masttierhalter und Tierärzte zu über 80% MRSA-Träger sind. Die können daran erkranken oder auch nicht, andere infizieren oder auch nicht. Gewiss ist aber, dass ein riesiges Problem auf die Menschheit zurollt, für das wir noch keine Lösung haben. Angeblich sterben weltweit tausende!!! Menschen täglich!!! an Infektionen auf die kein Antibiotika mehr anspricht.
Deshalb kann es eigentlich keine vernünftige Diskussion um derartige Gefahrenpotentiale in Aquarien mehr geben.

Gruß

Bernd

Axel, diese Neutraliesierungsmethode wird auch in Daniel Knoops Buch "Steinkorallen im Aquarium Band 2" Empfohlen. Hier geht es aber weniger um ein vernichten des eigentlichen Chloramphenicol, sondern wirklich in erster Linie um resistente Keime.
Außerdem empfiehlt er, wie auch Brockmann in "Fische und Korallen im Meer und im Aquarium" die Verwendung von Handschuhen und Mundschutz (ach sollte man die Mycosidolkapseln nicht mit den Händen aufbrechen (oha, ich werde schon wieder polemisch )
Spass beiseite: Aber wie kommst du darauf das Antibiotika im Meerwasser nicht lange haltbar sind? Ich wüsste keinen Grund warum?
Lars

Hi Lars

Schade jetzt war ich mal ne Woche nicht da...

1. Was hab ich von Anfang an gesagt ?

Wenn ein Mittel auf diese Art wirkt und so aussieht kann es sich nur um ein Antibiotika handeln. Auch wenn manche Händler es untersucht haben wollen und sich andere wieder rechtfertigen. Sie hätten wissen müssen das die Sachen verboten sind und zudem auch toxisch und grade bei Chloramphenicol besteht seit langem der Verdacht das es zudem krebserregend ist.

Die absolute Mehrheit hat das Mittel nicht angeboten, und glaubt nicht deswegen weil die alle blöd oder zu langsam sind , sondern weil Sie es wussten. Mag sein das es gut wirkt , mag sein das es toll ist, Fakt ist aber das es verboten ist und es mehr als nur Zweifel über die Aussagen des Herstellers gab.

Was diesen dazu bewogen hat solche Aussagen über die Zusammensetzung zu tätigen sind mir unklar. Nur muss dies mit Absicht passiert sein da sich die Beschreibung des Präparates nur im deutschen , kurz nach Markteinführung geändert hat.

Letztlich wird jeder der das unbedingt haben will es sich halt in Holland bestellen das ist dann eben auch einer der Vorteile der EU

Hallo,

die Liste der Missbrauchsskandale in Holland ist unendlich lang und wer ein kleines bißchen informiert ist, muss da schon beim geringsten Verdacht vorsichtig sein. Aber leider geht halt der Gewinn vor ethischen Verhaltensweisen.

Gruß

Bernd

Hallo,

ich dachte bisher, dass das Thema inzwischen veraltet ist. Aus einem Bericht im Nachbarforum ging hervor, dass Mycosidol von einzelnen Händlern doch noch immer angeboten wird und siehe da, auch von Amazon! Auf die Unzulässigkeit des Vertriebs eines nicht zugelassenen und unregistrierten Tierarzneimittels hingewiesen, sieht sich Amazon als Betreiber der Verkaufsplattform als nicht verantwortlich. Diese liege beim Anbieter, einer Firma in Großbritannien.
Hier dürfte Amazon wohl falsch liegen. Es verschafft hier einem unzulässigen Produkt den Zugang zum deutschen Markt, auch der Versandhandel mit Arzneimitteln ist an die Vorschriften des deutschen Arzneimittelgesetzes gebunden und der BGH hat mit seinen "Kinderhochstühle-Urteil II und III inzwischen eine Mitverantwortung der Betreiber von Internetmarktplätzen festgestellt.
Ich bin mal gespannt wie es weitergeht.

Gruß

Bernd

Was macht ihr mit den Testwassern?
Ausguß?

fg Tom

Ich habe bei Amazon mal eine 1*Bewertung abgegeben, wer einen AmazonAccount hat kann sich gerne anschliessen.