hanna Colorimeter für Phosphat

Hallo Evie

Kannst auch die Chemikalien vom Phosphattest von Aqualight nehmen mit
dem funktioniert es auch! Habe das getestet, vielleicht kriegst du ja von
dort die Reagenzien?

Aber ich verstehe nicht muss man bei Hanna DE wirklich 500 Stk nehmen?
Kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.....???

Hier kriegst du aber nur 25 Stk! Guckst du..... Hier

Hi Evie

Ist ja auch ein Standartmessverfahren... an sich sollte es mit allen gehen.
Nur mit den Reagenzien von Rowa/Merck geht es nicht, da scheint eine
andere eben genauere Messmethode zu sein.

Ich selber nehme die von Hanna selber, aber jeder natürlich wie er will....!

Hallo Evie,

Zitat

Original von Evie
Die Tütchen aus den USA zu bestellen, ist mir zu teuer und 500 Stück von hanna DE zu nehmen und fast 150 zu bezahlen ist mir auch zu teuer. Daher die Idee mit dem Gilberstest.

Wer sagt, daß Du 150€ bezahlen musst. Bestelle doch einfach weniger Testkists als ich
Ich habe halt soviel genommen.

Zitat

Original von Evie
Und wo bekommt man denn gleich 100 Testtütchen, ohne für jede extraBestellung mit +3 € zur Kasse gebeten zu werden. In der Bucht wird der Kauf so mit den Gesamtversandkosten dann doch recht teuer..

Ich habe eine größere Anzahl bestellt und wollte Dir damit schreiben, daß Du bei Hanna Deuschland KEINEN Aufpreis von 3€ bezahlen mußt, es also hier keinen Grund gibt, nicht in DE zu bestellen.

kopfschütelnde Grüße
Dirk

Hallo Ihr,

heute Mittag ist mein zweiter Tester angekommen und ich habe jetzt so ca. 2h verbracht, mittels Standards von Filtergranulat (0,05 / 0,1 / 0,31) beide Checker mit Testkits aus unterschiedlichen Chargen zu überprüfen. Meine schlechten Messwerte vom ersten Checker konnte ich leider mit dem zweiten, neuen Gerät reproduzieren. Da ich denke, das nicht die Standards von Filtergranulat falsch sind, ausserdem habe ich diese mit meinen M&N Farbtest gegen getestet und sie waren stimmig, gehe ich entweder davon aus, daß beide Checker gleich falsch messen oder ich beim Handling einen Fehler mache.

1.Ich schalte das Gerät ein.
2. wenn angezeigt wird "ADD C1", stelle ich das Glasrohr mit der Wasserprobe ins Gerät und starte die erste Messung durch kurzen Druck auf den Taster.
3. nach 2-4 Sekunden steht auf dem Gerät "ADD C2", ich entnehme das Röhrchen und fülle den gesamten Inhalt des Testtütchen ins Glas, Schüttle 20-30 Sekunden, aber auch schon mal bis 60 Sekunden und stelle das Glas ins Gerät zurück.
4. ich drücke LANGE den Knopf bis der Timer losläuft. Nach 3 Minuten wird automatisch gemessen und der Wert abgelesen.

Hier meine Werte. Möchte hinzufügen, das ich Pulver aus verschiedenen Chargen verwendet habe und jeden Test so ca. 3-4x wiederholt habe. Die Messwerte waren immer gleich.

Standard alter Checker neuer Checker M&N

0,31 0,18 0,19 0,31
0,1 0,0 0,0 0,15 (ich tu mich schwer mit dem Farbvergleich)
0,05 0,0 0,0

Beckenwasser: 0,66 0,66 0,77

Beide Checker messen gleich falsch und ca. 0,11 zu wenig (oder die Standard sind falsch)
Mich wundert wie gesagt, das beide Checker reproduzierbar gleich stark falsch messen und immer das gleiche messen.

Gruß Dirk

Hi Evie

Zitat

Original von Evie
Sich wg. meinen Äußerungen (die nur meine Gedanken wieder spiegeln) zu ärgern, bringt doch wirklich niemandem was.

Dann schreibe doch bitte nicht soetwas. Du suchst einen anderen Test und willst herum experimentieren, da Dir der originale Test versandtechnich zu teuer ist. Ich habe eine alternative Aufgezählt.
Mache doch bitte die ersten Schritte mit dem originalen Regenzin, lerne damit umzugehen und dann kannst Du immernoch auf Fremdreagenzien umsteigen. Sollten dann die Ergebnisse gleich bleiben, dann kannst Du bei den neuen Reagenzien bleiben.

Gruß Dirk

Hallo zusammen,

habe auch das Problem dass der Checker zu immer wenig anzeigt.
Referenz: 0,3. Gerät 0,16 .
Im Aquarium zeigt das Gerät immer 0,00 an, kann aber nicht sein, denke eher 0,05. Habe noch den ROWA und Gilbers Test. Ist aber schwierig abzulesen.
Bin auch etwas enttäuscht. Ist ja eigentlich ein guter Preis.

Gruss Michael

Hallo Michael,

vielen Dank, jetzt geht es mir schon viel besser.
Ich zweifel schon an meinem Verstand. Ich habe jetzt schon das 3. Gerät, diesmal aus Deutschland. Man merkt an diesem, das da nochmal was am Gerät geändert worden ist. Es schaltet sich nicht nach 2 Minuten aus, sondern erst nach 3,5min. Desweiteren wird der Messwert am Ende nicht nur 10 Sekunden angezeigt, sondern vieeeel länger. Auch hier stimmen die Messwerte noch nicht. Meine Multirefferenz mit 0,31 wird mit 0,0 angezeigt, die mit 0,1 mit 0,06.
Alles in allem sehr unzuverlässig bei mir.

Gruß Dirk

Hi,

hab auh seit heute das Photometer...finde das reinschütten des Pulvers bissl fummelig.....

Wie wird die Messung beeinträchtigt wenn bischen was daneben geht...?

Gruß

Benny

Hallo Benny,

die Tütchen finde ich auch sehr umständlich.
Es sollte zwar möglichst nichts daneben gehen, aber die Auswirkungen von ein paar daneben gegangenen Krümeln
kannst du vernachlässigen.

Hi,

hatte gehofft das du die Frage liest

Danke

Gruß

Benny

Nochmal ich,

habe gerade Messtests durchgeführt...bissl verwirrend.......

Gilberts Referenz 0,1 zeigt Photometer 0,05 an

Gilberts Referenz 0,05 zeigt Photometer 0,0 an

Messung Aquariumwasser Wert von 0,09 angezeigt

Gegenmessung mit Photometer von wasserpanscher at - 0,09

Gegenmessung mit Salifert PO4 Test circa 0,1

Sollten die Refernzlösungen nicht mehr stimmen..sind etwa halbes Jahr alt....

Gruß

Benny

Hallo Benny,

Phosphatstandards sind ziemlich empfindlich. Es müsste aber ein Haltbarkeitsdatum aufgedruckt sein.

Hallo Armin,
warum sollen PO4-Standards empfindlich sein? Selbst meine fast 2 Jahre alten Standards aus alten Kalibrationen, die ich zwischendurch messe, ergeben noch immer identische Ergebnisse. Ich sehe da eher Probleme bei NO2 und NO3 Standards.

Wenn Du solche Standards aber mit (d)einem ICP (Gesamt-P) misst, wirst Du Abweichungen bei der dritten oder vierten Nachkommastelle feststellen können. So genau ist ein Photometer nun wieder nicht. Das muss es für die Aquaristik auch nicht sein.

@Benny

Meine Standards liegen über meiner Bestimmungsgrenze des Photometers. Sie sind daher genau.

Für eine genaue Analytik muss man sich auch mal mit den Nachweis und Bestimmungsgrenzen in der Analytik auseinandersetzten. Das ist aber eher für Analytiker wie ich es bin interessant und nicht unbedingt für den ambitionierten Aquarianer.

Zu NWG und BG:

Nachweisgrenze (NWG): „Ich habe etwas gefunden, kann aber nicht sagen wie groß das Ergebnis ist.“

Bestimmungsgrenze(BG): „Ich habe etwas gefunden und kann den Wert genau angeben.“

Ergebnisse kleiner oder gleich der Nachweisgrenze zeigen auf, dass der Stoff vielleicht gar nicht in der Wasserprobe war und das Photometer mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% nur „zufällig“ 0,01 mg/l statt der enthaltenen 0 mg/l angezeigt hat. Ein Wert genau auf der NWG wird nur mit 50%iger Wahrscheinlichkeit erkannt.

Meine Grenzen (Photometer mit einer 50 mm Küvette):

NWG: 0,0079 mg/l
EG:0,0158 mg/l
BG: 0,0302 mg/l

Diese Grenzen sollen nur mal zur Verdeutlichung dienen. Hanna hat keinen Lichtweg von 50 mm sondern ca. 20 mm.

Daher liegen NWG und BG deutlich höher. Ich vermute mal aufgrund meiner Erfahrung, dass die Hanna-BG bei 0,1-0,15 liegt.

Die Werte im unteren Bereich (< 0,1 mg/l) sind daher nur zu 50 % richtig.

Das zeigen ja auch Bennys Ergebnisse auf.

Und nochmal: nicht immer alles glauben, was das Display anzeigt! Es steckt auch noch etwas Mathematik dahinter.

Hanna gibt doch einen Bereich von 0,0 bis 2,5 mg/l an. Was sind diese 0,0 mg/l? Ist das die NWG? ;-))

Eventuell gibt Hanna ja mal NWG, EG und BG als Zahlenwert raus. Dann kann man Ergebnisse auch besser deuten.

Gruß,
Peter

guten morgen alle miteinander,

das statemennt von peter ist wegweisend für diskussionen um mess(un)genauigkeiten.

auch der messvorgang der tröpfchenzugabe etc. war von peter schon mal detailiert vorgetragen.

armin gibt ja auch ständigen nachhilfeunterricht.

wir sollten mal eine zusammenfassung unter "ankündigung & wichtig" fixieren, um die schwierigkeit des messens, erkennen der farben, interpretieren von ergebnissen etc. zusammenzufassen.

denke, dass sich dadurche viele "hilfe, messe 8 verschiedene ergebnisse mit 9 tests"-freds schon im vorfeld relativieren.

Hi,

seltsam ist dann aber das die Abweichung ja bei den Refferenzlösungen da ist.....

Lt. Gegenmessung mit dem anderen Photometer und auch mit Tropftest (auch wenn diser im gegensatz zu Peters sehr grob abgestuft ist) scheint die Anzeige des Hanna Photometers ja zu stimmen...

LG

Benny

Hallo Benny,
Du darfst Zahlenwerte aus der chemischen Analytik nicht als absolut nehmen sondern nur relativ sehen.

Jedes Verfahren und jedes Gerät samt Mitarbeiter liefert andere Zahlenwerte und damit auch Abweichungen. Ein anderer Analytiker kann mit dem gleichen Gerät wieder ein anderes Ergebnis erzielen. Diese Abweichungen sind im hohen Konzentrationsbereich geringer als im niedrigen Konzentrationsbereich.

Wichtig ist nur, dass man nahe an der "Wahrheit" liegt und dass das Messergebnis statistisch abgesichert ist. Dafür wurde irgendwann mal die NWG , EG und BG und auch Ringversuche für Labore eingeführt.

Ich kann Dir auch versichern, dass meine 0,05 mg/l Referenz auf jeden Fall PO4 enthält und die Methode abgesichert ist ;-)) Null ist daher überhaupt nicht möglich.

Daran kannst Du schon erkennen, dass das Photometer nicht empfindlich genug bzw. die Ergebnisse statistisch nicht abgesichert sind. Hanna sagt es doch selber. Warum kauft Ihr dann ein Photometer, welches im unteren Messbereich "schwankende" Ergebnisse liefert. Aufgrund falscher nicht abgesicherter Messergebnisse dann einen "Phosphateliminator" einzusetzen kann fatale Folgen für Euer Becken haben.

Besser ist es, neben den Analyseergebnissen auch Eure Erfahrung/Gefühl als Plausibilitätskontrolle mitlaufen zu lassen. Das können aber nur erfahrene Aquarianer.

Ich selber kann eine Plausibilität nicht unbedingt durchführen, weil ich mit meinem ca. 10 Monaten Beckenstandzeit zu wenig Erfahrungen habe und mich auf meine Messergebnisse verlassen muss.

Hallo Peter,

warum PO4-Standards empfindlich sind, solltest du eigentlich wissen

Lösungen mit sehr niedrigen PO4-Konzentrationen ( < 1 mg/l PO4) sind SEHR anfällig für bakterielle Zersetzung.
Daher MÜSSEN sie mit einem Bakterizid stabilisiert werden.

Im Labor verwendet man daher normalerweise Standards mit 1000 mg/l PO4, da das zu viel ist für Bakterien.
Diese hochkonzentrierte Lösung wird dann auf die jeweils notwendige Konzentration verdünnt und sofort verwendet.

Deinen Erläuterungen zur Nachweisgrenze kann ich nicht ganz folgen.
Die Angabe einer statischen Nachweisgrenze halte ich für fragwürdig. Besser ist, diese dynamisch aus der
jeweiligen Messreihe bzw. der Blankbestimmung zu ermitteln. Ein allgemeiner (statischer) Wert kann daher nur
ein ungefährer Anhaltspunkt sein.
Außerdem gibst du als dritten Wert neben NG und BG eine EG an. Damit meinst du doch sicherlich "Erfassungsgrenze"?
Diese ist aber identisch mit der BG.

Deinen Zweifeln an der Richtigkeit der Messergebnisse des Hanna-Photometers im untersten Messbereich kann ich
nur zustimmen. Sie ergeben sich auch aus dem Datenblatt: Abweichung +/- 0,04 mg/l + 4% Anzeigewert.
Daher sind 0,05 mg/l nicht mehr sicher zu erfassen.

Trotzdem halte ich das Hanna-Gerät für einen Fortschritt gegenüber dem sonst üblichen "Farbenraten".

Hallo Armin,
meine alten Standards habe ich ja deswegen aufgehoben, weil ich diesen Schwund beobachten wollte.
Es ist nichts passiert, noch nicht mal bei den Nitrat-Standards.
Passieren kann das nur Anwendern, die unsauber arbeiten und z.B. die Pipettenspitzen mit Ihren Fingern anfassen. Bin da immer relativ vorsichtig, was die Hygiene-Protektion angeht.

Zu der statistischen Erfassung von Messdaten:
Da steckt schon einiges hinter. Wer nur einfach eine dynamische 5-Punkt-Kalibration durchführt von z.B. 0,1 bis 2 mg/l und den Rest bis 0 interpoliert, kann nie sagen, ob das Ergebnis gerade zufällig ist.
Die ganze Rechnerei gibt da schon eine ganze Menge Sicherheit, besonders in der Routineanalytik.

Den Analytik-Freaks aus den Sonderforschungsbereichen ohne Routineanalytik ist das meistens egal, das weiß ich auch.

Zu NG, EG und BG:
die EG ist nicht identisch mit der BG und unterliegt einer anderen Mathematik.

Es geht hier um alpha und beta-Fehler. Die EG ist immer doppelt so groß wie die NWG und die BG 4 x so groß wie die NWG.

Mehr dazu im Internet, sonst wird mir das zu viel Schreiberei hier

Zum Hanna-Photometer:
Sicherlich ist es ein Fortschritt in die richtige Richtung, aber ich halte es im unteren Messbereich für sehr gefährlich und falsche getätigte Handlungen können ein Aquarium sehr schnell "schrotten".
Du weist doch selber, wie viele "Hardcore-Aquarianer" unterwegs sind und PO4 nahe Null haben wollen. Denen muss man auch eine ordentliche Analytik samt Sicherheit an die Hand geben. Sonst sind auf einmal ein paar tausend Euro an Korallen futsch.

Irgendwo habe ich es schon mal geschrieben: Ich bin selber dabei, ein Photometer zu entwickeln. Der Prototyp samt Platine und Software ist auch schon fertig. Komme im Moment (liegt seit ca. 12 Monaten im Schrank) aber nicht weiter, weil mir bei der Elektronik und Softwareprogrammierung das weitere Wissen und auch die Zeit fehlt.
Zusätzlich habe ich im unteren Messbereich mit den gleichen Problemen zu kämpfen wie Hanna. Alles zufällige Ergebnisse! Aber ich habe, was die richtigen Küvetten angeht, schon eine Lösung dafür.

Zu den Farbkarten:
Früher habe ich diese Methode immer müde belächelt und verachtet. Jetzt finde ich diese eigentlich super, weil wenn diese Farbkarte samt Methode sauber entwickelt wurde, sie eigentlich relativ genau ist.

Für Messungen zwischendurch schalte ich noch nicht mal mehr das Photometer ein, weil meine Schätzwerte im Bereich < 0,1 mg/l zwischen zwei Farben sehr oft identisch sind mit den Ergebnissen vom Photometer.

Alles in allem eine sehr interessante Diskussion hier im Forum. Joe hat es richtig erkannt und jemand sollte mal ein Dokument für richtiges Messen entwerfen.

Joe, mach das mal eben

@Bill

Zitat

Peter, vielleicht ist es möglich einen Tester herauszubringen, der speziel nur im Unteren Bereich, von 0 bis 0,12 liegt. Habe etwas Schwierigkeiten die unteren Werte abzulesen.

Ich bin gerade dabei. Der PO4-Test bekommt ein update. Eigentlich wollte ich schon fertig sein, aber dann sind massive Probleme mit meinem PC und den Farben aufgetaucht und ich musste wieder von vorne anfangen.
Zumindest konnte ich gestern bei 65 mm Füllhöhe in der Glasküvette 0,016 mg/l sichtbar machen und das auch reproduzierbar von Null unterscheiden. Das ging auch nur, weil ich meine Rezeptur geändert habe.
Es wird aber im unteren Messbereich trotzdem für ungeübte schwierig bleiben, wenn das Licht nicht stimmt.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

mit deiner Definition von NG, EG und BG stehst du zwar u.a. im Widerspruch zu Fritz/Schenk und Roempp, aber das
müssen wir hier nicht weiter ausdiskutieren.

Bei den Phosphatstandards empfehle ich aber unbedingt, diese zu stabilisieren. Wenn sich deine Standards im
Labor nicht verändert haben, ist das Glück, aber nicht zu verallgemeinern.

Dass du dich um die Fortentwicklung der PO4-Tests kümmern willst, finde ich sehr gut. Wobei ich hoffe, dass du
vor allem mit der Photometerentwicklung schnell voran kommst, denn dort liegt nach meiner Einschätzung das Zukunftspotential.

Hallo Armin,
ich muss Dich da leider korrigieren.
Was in anderen Literaturangaben steht, ist nicht unbedingt maßgebend.
Die Praxis sieht anders aus.
Halte mich stringent an die DIN 32645:2008-11.
Diese ist für Analytiker maßgebend, nichts anderes.

Ich kann Dir gerne mal zwei Dateien per Mail zukommen lassen. In diese kannst Du nach DIN Deine Werte eingeben und Dir die Werte Deiner Kalibrationen ausgeben lassen. Dafür benötige ich aber Deine Mailadresse.

Zum Photometer:
So, wie es jetzt ist, komme ich nicht weiter. Dafür bin ich ein zu kleines Unternehmen und meine Investitionen gehen in eine andere Richtung.
Eventuell suche ich mir noch ein Partnerunternehmen, sonst bleibt es eine "Prototypen-Leiche".

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

vielen Dank für dein Angebot. Ich habe dir eine PN geschickt.

Auf der Webseite von Hanna entdeckt

HI 736

Unter "Anwendung" wird explizit Meerwasser-Aquaristik erwähnt !

Mini-Photometer Checker® HC für Phosphor

Technische Daten

Messbereich 0 bis 200 µg/l (ppb)
Auflösung 1 µg/l (ppb)
Genauigkeit ±10 mg/l (ppb) ±5% der Anzeige
Verfahren Ascorbinsäure
Lichtquelle LED @ 525 nm
Lichtdetektor Silizium-Photozelle
Batterie (n) 1 x 1.5 V AAA
Abschaltautomatik Nach 3 Min. Messpause
Maße 64 g
Gewicht 81.5 x 61 x 37.5 mm

Die Genauigkeit macht für mich keinen sinn (Fehler ??)

Hallo Armin,
Dateien sind raus.
Wir können dann besser anders in Kontakt bleiben.
Dieser Thread ist dafür nicht geeignet.

@ kermit999
das wird ein Tippfehler sein. 10 µg/l = 0,01 mg/l sind wohl richtig
Messbereich also von 0 bis 0,2 mg/l

Den Chemikalien ist es eigentlich egal, in welche Matrix (Süß oder Salz) sie gegeben werden. Blau werden sie sowieso bei Anwesenheit von PO4.
Die werden wohl eine neue Kalibration einprogrammiert haben.

Gruß,
Peter

Was mir noch aufgefallen ist :

Das neue HI 736 misst Phosphor, nicht Phosphat.

Der Messbereich dürfte also bis 0.6 mg Phosphat entsprechen wenn ich mich nicht irre ?

Hallo Kermit,

ja das ist richtig. 0,2 mg/l P entsprechen 0,6 mg/l PO4.

Hab mal bei Hanna angefragt :

Zitat

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an unseren Produkten.
Sie erhalten nachstehend das gewünschte Preisangebot für:

HI 736 € 39,50 netto / Stück ab 10 Stück € 31,60 netto / Stück
HI 736-25 € 5,50 netto / Packung ab 10 Stück € 4,40 netto / Stück

Preise zzgl. MwSt. und Versand. Preise gültig bis 31.12.2010 (Preisänderungen vorbehalten).

Lieferzeit ca. 3 Wochen
Zahlung: 2% 10 Tagen; 30 Tage netto.

Alles anzeigen

Werde so eins mal bestellen !

Hi,

die machen wohl bei jedem andere Preise. Ich habe bei 25 Packungen keinen Rabatt bekommen. Bei 1€ Unterschied ist das schon eine Größenordnung die weh tut.

Gruss Dirk

Servus Dirk,

hast Du auch das HI 736 für Phosphor? Dachte Du hast das für PO4?

Kann man wirklich P in PO4 so einfach umrechnen? Meine mich erinnern zu können, dass das nicht geht.

Gruss Michael

Hallo Michael,

Du hast mich leider missverstanden. Ich habe das 713, bzw. als Reagenz die 713-25. Aber ich hatte für diese Menge (sprich >10 Stk) keinen Rabatt angeboten bekommen. Habe also für alle Reagenzien den vollen Preis bezahlt.

Gruß Dirk

Hallo Dirk,

sorry.

Kaufst Du auch das 736 ?
Du hast ja auch die Probleme mit dem 713, dass das zu wenig anzeigt. Habe meines zu Hanna geschickt, die fanden aber keinen Fehler.
Gut wäre dann das 736, da ja für niedrigen Bereich.

Kann man wirklich P in PO4 so einfach umrechnen?

Gruss Michael

Hallo Michael,

ja es ist wirklich so einfach: 1 mg/l P sind 3,06 mg/l PO4.

Habe das HI 736 gestern bekommen !

Habe mein Aquarium mit
20 ppm P entspricht 0.06 mg PO4 ausgemessen.(Der Merk-Test zeigt mit hier 0 an.)

Frisch angesetztes Wasser (Umkehrosmose+Mischbettfilter, Aqua Medic Salz)
40 ppm P entspricht 0.12 mg PO4 (hätte hier 0 erwartet, seltsam. Um das weiter einzugrenzen werde ich später mal Leitungswasser und reines Osmosewasser messen)

Ich hab dann eine (allerdings schon recht alte) Po4-Referenz mit 1mg/L genommen. Da das HI 736 soweit nich messen kann habe ich 1/3 aus der referenz und 2/3 Aquarienwasser genommen.
Dabei kam 100 ppm P entsprechend 0.3 mg PO4 raus, also in etwa ein plausiebler Wert.

Grüße
Marc

Sind natürlich PPB, in dieser Einheit zeigt das Gerät an !

Ist dieses ding jetzt gut und geeignet oder nicht?

Also ich kann es noch nicht sagen, hatte noch nicht ausreichend Zeit für ausführliche Tests. Werd ich vermutlich auch erst nächste Woche haben.