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Neuer Überlaufkamm

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    • Neuer Überlaufkamm

      Hallo liebe Forenmitglieder,

      Carsten Prang (Aquadriver) und ich (Stefan Kadatz) haben uns Gedanken um einen neuen Überlaufkamm gemacht. Bei meinem Projekt wurde mir klar, dass es immer die gleichen Probleme bzw. Fragen bei Verwendung von Kämmen mit Überlaufschächten gibt.

      Die meisten haben folgende Problem bzw. Fragen:

      - Wie wird der Wasserstand am Kamm sein?
      - Wie viel Liter laufen durch den Kamm bei welchem Wasserstand in mm?
      - Welche Breite sollte der Kamm haben etc.?


      Weitere Probleme sind:

      - Es gibt einfach am Markt keine hohen Kämme! Häufig können Fische dadurch in den Schacht springen.
      - Der Abstand der Zinken ist nicht optimal, manche verdrecken zu schnell, dann steigt der Wasserstand am Schacht. Es gibt einige, die dann die Zinken herausbrechen, was zur Folge hat, das Tiere in den Überlaufschacht gelangen.
      - Die zur Verfügung stehenden Kämme gehen leicht beim reinigen kaputt.
      - Vielfach besteht der Wusch, mit dem Überlaufkamm auch die Wasserstandshöhe korrigieren zu können.

      Das sind mal in Kürze die Kernprobleme. Also habe ich mich mal dran gesetzt und ein wenig konstruiert. Carsten war so nett und bot gleich seine Hilfe an. Er kann alle erdenklichen Formen per CNC Fräse herstellen. Da ich Kontakte zur Technischen Uni Berlin habe, habe ich dort einmal nachgefragt, ob es möglich ist so etwas zu berechen, was dann auch in der Praxis zu den gleichen Ergebnissen führt. Herausgekommen ist eine Formel, welche alle Parameter berücksichtig, verbunden mit absolut verlässlichen Fehlerschranken. Damit es nicht zu kompliziert wird und sich keiner mit quadratischen Kurven befasen muß, gibt es einen ersten Entwurf einer Excel Tabelle in der man einfach seine Werte eintragen kann und somit alle Parameter ablesen kann.

      Nun zum Kamm selbst. Es ist vorgesehen, zwei Typen herzustellen. Einen normalen und einen mit Höhenverstellung (Hub 25mm). Diese beiden wird es dann in zwei Höhen geben. Also den normalen ,aber viel höheren als die Standartkämme am Markt, und einen extrem hohen, welcher für Schächte mit hohen Durchflussmengen konzipiert ist (ab 20.000 Liter).
      Durch die CNC Technik, ist es möglich die Zinken am Kamm nicht durchzufräsen sondern eine Steg zu belassen. Das macht den Kamm viel stabiler, wichtig für die Reinigung, und ermöglich zusätzlich die Aufnahme von Abdeckungen.

      Hier eine Visualisierung des höhenverstellbaren Kammes:
      Bilder
      • Kamm im Schacht - Prototyp mit Tasche 1.jpg

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      • Kamm im Schacht - Prototyp mit Tasche 2.jpg

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      • Kamm im Schacht - Prototyp mit TAsche-1.jpg

        38,22 kB, 1.200×900, 2.556 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kadatz ()

    • Hier der erste Prototyp. Dieser Kamm hat einen Durchfluß von 10.000 Litern in der Stunde bei einem Wasserstand am Kamm von 2,87cm.

      Die Visualisierung stell die unterscheideliche Höheneinstellung dar.
      Bilder
      • Prototyp klein - 01.jpg

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      • Prototyp klein - 02.jpg

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      • Kamm im Schacht - Prototyp höhenverstellbar.jpg

        55,86 kB, 1.024×684, 2.595 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kadatz ()

    • Hallo Claude,

      es gibt schon welche mit 15cm Höhe. Allerdings noch mit anderen Abständen. 20cm ist schon sehr hoch, aber kein Problem. Vielleicht sollte es tatsächlich 3 Größen geben. Deshalb schreiben wir ja hier :)

      Das war mal ein Zwischenschritt. Carsten Prang kann meine Zeichnungen in sein CNC Programm invertieren. Da sind viele Möglichkeiten offen.

      Gruß
      Stefan
      Bilder
      • Kamm Aquadriver.jpg

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kadatz ()

    • 15 er sind fast zu niedrig für Close Loop

      ich hab grade welche wo je eine Schunk dranhängt
      das ist dann schon bisschen knapp gg

      Also ich hab immer 20 cm von Beckenoberkante zu
      Schachtanfang.
      Das ist dann perfekt.

      Gruss
    • HI

      Denk dran das ne Schunk auch mal 20m³ zieht
      dann die Schachtkämme schnell bewachsen.
      Gehen tut das schon aber die Ansauggeschwindigkeit sollte gering sein damit keine
      Anemonen angesaugt werden.

      So ein Schacht hat etwa 30 - 40 cm Ansauglänge

      Gruss
    • Hey, ihr beiden Geniusse... :wink...

      das System wäre perfekt, wenn Ihr noch einen entsprechenden Deckel dabei konstruiert. Offene Überlaufschächte sind Todesfallen für Fische, besonders die, die nachts mal gern etwas springen. Da hat Peter vollkommen Recht. Kleiner Tip am Rande : bei fast hermetisch geschlossenen Überlaufkammern, ist ein seitlich angebrachter Notüberlauf, überaus empfehlenswert.

      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von klaus Jansen ()

    • Hallo Leute,

      ich bin zwar absoluter Anfänger was dieses Schöne Hobby angeht aber ich frage mich warum hier keiner auf die Idee kommt den Deckel auch kammartig auszuführen. c.a. im 30°-45° Winkel. Damit würden Fische ö.Ä. nicht reinfallen können und beim "Zappeln" ginge der Bewegungsimpuls immer richtung Becken. Ausserdem würde der Notablauf entfallen. Desweiteren könnte man mit einem Schrägen Ablaufkamm auch viel höhere Durchflussraten/Höhe erzielen weil die Fläche/höhe viel Grösser wäre. UND die Wasserstandsdifferenz beim Verdrecken würde weniger drastisch ausfallen. Man könnte den Kamm auch im Zickzack aufführen oder gegen das Becken geneigt. Im Zickzack könnte man auch die Durchflussmenge/Höhe drastisch erhöhen.

      lg Lino
    • Hi Lino....

      hmmmmm.... keiner auf die Idee kommt ? Meinst Du sowas... :wink ( Bild ist mind. 10 Jahr alt )




      oder in der Ausführung ....




      Aber wenn Ihr mal so schön am planen seid : .....was aber ungemein viel bringt, ist eine Art Rutsche..... so wie das hier... da drunter Filtervlies legen und man hört nichts mehr....



      Grüße ... Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Hallo Zusammen,

      der Wunsch nach extra hohen Kämmen scheint ja wirklich akut zu sein. Ich habe schon ein paar Anfragen ohne von diesem Thrat gewusst zu haben. Nun, mir selbst ist damals schon ein Paracanthurus hepatus in den Schacht gehüpft und letztendlich im Kugelhahn zum Filterbecken hängen geblieben. Ich habe keine Ahnung wie der Bursche das damals geschafft hat. Aber solche Erfahrung muss man nicht unbedingt machen. Sowas passiert sicherlich nur einmal. Die Folge war .... Fisch tot..... Abfluss verstopft.... Becken übergelaufen und Teppich ruiniert !



      Stefan,

      du hast natürlch alles wieder super visualisiert !

      Wichtig wäre in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen das höhenverstellbare Kämme nie zu 100%wasserdicht zu bekommen sind. Angenommen der Kamm ist so eingestellt das 2cm der geschlossenen unteren Hälfte aus der Tasche herausstehen. Also der Schacht praktisch mit dem Kamm um 2 cm verlängert wurde. Dann..... Stromausfall... und keiner ist daheim. Der Wasserspeigel sinkt....
      und nicht nur bis zur Unterkante der Zinken .... sondern noch um diese weiteren 2cm. Die meisten Untertischfilter nehmen dieses zusätzliche Volumen nicht auf ... und der Pakettboden steht im Salzwasser.

      Peter & Klaus,

      Ein Deckel ist natürlich super.... da kann nichts mehr anbrennen und ein bestmöglicher Schutz ist gewährleistet ! Das Problem ist sicherlich das jeder Schacht andere Abmaße .... also ein "Normdeckel" eher
      schwierig werden könnte.

      Lino

      eine 45° Abschrägung ist sicher möglich... und sieht auch gut aus. Nun ... aber von der Sache her ist es dem Fisch egal ob er auf eine Schräge springt von der er dann wieder ins Becken rutscht. Oder ob er vor einem hohen Kamm hüpft und gleich wieder auf die sichere Seite fällt.

      Viele Grüße

      Carsten
      Grüße aus der Ideenschmiede

      AQUADRIVER®
      Meisterbetrieb für Feinwerkmechanik
    • hmmmmm.... keiner auf die Idee kommt ? Meinst Du sowas


      genau davon wollen wir weg! Die Schlitze sind zu schmal, die Stege zu breit. (oben auf dem Bild von Klaus ist das gut zu sehen) Zur Abdeckung hab ich ja schon weiter vorn etwas geschrieben.

      Viel wichtiger ist doch, dass jeder rätselt wie hoch der Wasserstand am Kamm sein wird. Bei der Bestellung neuer Becken wird die Frage spätestens auftauchen, wie hoch denn nun der Schacht sein muß.

      Die Idee ist also, einen stabilen Kamm zu haben, der hoch genug ist und höhenverstellbar sein sollte. Dazu eine Tabell, welchen Durchfluß der Kamm an Litern/Stunde hat.

      LG
      Stefan
    • HI Stefan

      Dazu musst du unterscheiden ob es ein Ablaufschacht für ein Filterbecken sein soll oder ein Close Loop Schacht

      Du kannst bei einem Ablaufschacht nur bedingt einen hohen Schacht einsetzen wenn die Konstruktion nicht gegengestaut wird und über einen Notablauf verfügt wäre die Rückfliessende Menge Wasser zu hoch.
      und das TechnikBecken würde überlaufen.

      Ich hab in meinen Schächten eh kein probs mit den Fische da sie weder angesaugt werden können noch
      trockenfallen.
      Ich brauch auch keine Rampen oder sowas da der Ablaufsieb bei mir nicht als Wasserstandsregulator dient sondern nur als 1. Schutzbarriere vor dem eigentlichen Ablaufsystem.

      Sollte da ein Fisch reinkommen einfach Kamm wegmachen beim nächsten mal füttern schwimmt der einfach wieder raus

      Grusss
    • Original von C. Schuhmacher

      Sollte da ein Fisch reinkommen einfach Kamm wegmachen beim nächsten mal füttern schwimmt der einfach wieder raus

      Grusss



      ..... wenn er denn nicht vorher schon Bekanntschaft mit dem Impeller der Pumpe gemacht hat :rolleyes:

      An dieser Stelle wäre dann ein weiterer Schutz.... wie Schlitzrohre oder ähnlichem notwendig.

      Grüße
      Carsten
      Grüße aus der Ideenschmiede

      AQUADRIVER®
      Meisterbetrieb für Feinwerkmechanik
    • Hi Stefan,

      hast du schon erste Berechnungen...mit dieser ellenlangen Formen von der Uni ? Erste Tabellenentwürfe würden mich brenned interessieren ? und.... ob die ersten Ergebnisse sich wirklich in der Praxis bestätigen.

      @ Claude

      na... so war das auch nicht gemeint..... Leute Claude ist nicht duppelig ! :D

      Grüße

      Carsten
      Grüße aus der Ideenschmiede

      AQUADRIVER®
      Meisterbetrieb für Feinwerkmechanik
    • Hallo Carsten

      Hältst du mich für nen Volltrottel? :D
      Ich glaube ich habe mich sehr undeutlich ausgedrückt.
      Ich meine natürlich in keinster Weise sowas wie auf den Bildern.
      Die Kämme auf den Bildern stehen Senkrecht.
      Ich meine geneigte Kämme.

      @all
      Ganz unabhängig von der Breite der Stege usw.
      Wenn ich eine Kamm von sagen wir mal 14x20cm auf 45° Neige habe ich nurnoch 10cm Höhe bei der gleichen Fläch bzw. Ablaufleistung. Okay, die Ablaufleistung sinkt minimalst wegen der geringeren Wassersäule. Aber der Querschnitt ist der Gleiche.
      Die hier vorgestellten kämme machen immernoch genausoviel Sinn wenn man sie so anordnet wie ich beschrieben habe.
      Die Idee hinter meinem Vorschlag ist eben auch die Wasserstandsdifferenz beim Verdrecken geringer zu halten.
      Wenn ich den Kamm nach hinten neige mag es sein das Tiere obendrauf gespült werden und festgesaugt. Aber ich kann den kamm ja auch ins Becken neigen. Ich glaube das man den enstehenden Schatten vernachlässigen kann.

      @Carsten

      Wenn man den Kamm eh hoch genug ausführt ist es wohl wahllos.
      Aber Claude hatte ebaen auch die Wasserstanddifferenz angesprochen.
      Die Idee war ja auch unausgegoren und kam beim lesen. ;)
    • Hi Carsten

      Die Berechnung brauche ich nicht gg einfach ansehen und dann kannste recht genau sagen was da durchgeht und was nicht.
      Was die Formen nämlich nicht berechnet ist die unterschiedliche Oberflächenspannung die sich zwischen Beginn und laufenden Betrieb der Anlage entwickelt.
      Abgesehen vom Bewuchs und der sonstigen Strömung im Becken

      Gruss
    • @ lino,

      ich habe deine Idee kapiert und find sie super. Evtl. mur mal einen hohen "Standardkamm" heíß machen und auf 45 grad biegen. Auf den verbleibenden offenen Querschnitt kann man dann eine eingepasste Lochplatte legen. Der große Vorteilwäre eine um etwa 30% größere Strömungsfläche bezogen auf den Wasseranstieg (also wenn mal was den Kamm blockiert). Wenn ich mal wieder zuhause bin (sitze hier gerade in Thailand fest), werde ich das mal realisieren.

      Gruss Marcus
      www.aquabilderbuch.de/MarcusNitzsche
    • Hi,

      ich kann nur sagen.....na endlich. Ein Produkt was der Markt schon länger brauch....eigentlich schon sein CL aber spätestens seit den neunen RDII Titan Pumpen....da kommt kaum ein Standardkamm mit. War bei mir auch das Problem......Fazit: Schacht kürzen und extra Ablaufkamm bei Schuran machen lassen (Wo ich den Zinkenabstand leider zu groß gewählt habe so um nachhinein).

      Deswegen unterstütze ich dies hier absolut und würde auch sofort einen bestellen evtl mit Deckel zum Probieren!! Müsste da nur mal genauere maße mir ausdenken und Stefan du mußt mal die Tabelle hier veröffentlichen ;)

      liebe Grüße und weiter so,

      Lars :)
    • unterschiedliche Oberflächenspannung die sich zwischen Beginn und laufenden Betrieb der Anlage entwickelt.


      Das stimmt so nicht. Diese Dinge wurde alle in Gänze betrachtet, sonst wäre es ja nutzlos. Natürlich ist das Verdrecken bzw. Zusetzen nicht zu betrachten, wie wollte man das auch tun. Die Berechnungen gelten auch NUR für Meerwasserbecken, mit entsprechendem Salzgehalt, Strömung etc....

      und auf 45 grad biegen


      auch wenn es jetzt nicht gleich verständlich ist, dass bringt nichts!! Wenn man überhaupt grundsätzlich etwas ändern wöllte, dann keine Schlitze sondern Löcher! Schräge oder keilige oder sonst irgend etwas ist strömungstechnisch zu vernachlässigen. Bei kreisrunden Öffnungen sähe das ein wenig anders aus. Aber das ist wirklich hochkompliziert.

      Jedenfalls sind die Formeln erst einmal korrekt. Mich würde sehr interessieren, ob ihr sie bestätigen könntet oder eben auch nicht. Da das Ganze ja Theorie ist, sind in der Tabell zusätzliche verlässliche Fehlerschranken nach oben und unten eingebaut. Mal so nebenbei, Steigt der Wasserstand am Kamm, steigt der Durchfluß in etwa zum Quadrat.

      Mich würde noch interessieren, wer denn so allgemein an einem ordentlichen Kamm Interesse hätte. Als Einzelanfertigung ist die Sache zwar spannend, aber erzeugt doch andere Kosten als wenn man Standartgrößen baut.

      So sieht die Excel Tabelle aus, die jeder bedienen könnte. Keine Ahnung wie man die hier einstellt.

      Liebe Grüße Stefan
      Bilder
      • Excel-berechnung.jpg

        78,7 kB, 1.200×598, 847 mal angesehen
    • ... da Ablaufkammern in keinster Weise, irgendwie genormt sind, wird dieses Projekt, früher oder später, wieder in der Versenkung verschwinden. Es macht marktwirtschaftlich keinen Sinn, solche Kämme, maßgenau für den jeweiligen Kunden zu fertigen. Allein die CNC-Fräse, umzuprogrammieren, quasi als Einzelanfertigung, dürfte viel zu teuer werden. An eine Serienfertigung dürfte da nicht zu denken sein. Als Enthusiasmus-Projekt, sicherlich möglich. Dennoch, finde ich die eingebrachten Ideen, wie der von Lion, sehr interessant. Egal wie der Einlaufschutz aussieht : .. jede Kammer muss nach oben hin geschlossen sein. Und,... Carsten : ... immer an einen separat stehenden Notüberlauf, denken..... ein gefluteter Laminat oder Teppich, dürfte der zwischenehelichen Zweisamkeit, sehr abträglich sein... :D :D

      Grüße .. Klaus
      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • HI

      Ich mache die manchmal auch zu aber dann passe ich den Decken entsprechend an
      ( bei mir kommen die Förderrohre nicht wie bei dir durch die Wand sondern durch den Schacht zurück
      d.h die genauen Pos der Close loops kann ich ja eh net vorsehen.

      Dazu kommt das die CL Schächte manchmal so gebaut sind das ich die auch von unten öffnen kann
      so gesehen ist das da kein Stress wenn mal ein Tierchen rein schwimmt.

      Grüssle

      Wann Bier ?
    • Claude, es macht absolut Sinn. Du hast da vollkommen Recht! :thup Der Kamm wird einfach gekürzt und fertig! So wie alle anderen Kämme auch, die würden ja sonst auch keinen Sinn machen.

      LG
      Stefan

      P.S. Bei einem eventuellen Deckel kann das genauso sein. Zwei Nuten (Schacht in der Ecke) und die ungenuteten Seiten werden entsprechend selbst auf Maß geschnitten.
    • Hallo Zusammen,

      nun... eventuelle Abweichungen von der Berechnung im vergleich zur Realität lassen sich ohne Weiters mit der Höhenverstellung angleichen. Vom Grundsatz her sollte man durch die Tabelle von Stefan schon sehr nah den Ist-Wasserstand planen können. Man bräuchte zukünftig nicht planlos und nach gut dünken seinen Schacht bauen um dann später festzustellen das alles nicht so aussieht wie man sich das eigentlich gedacht hat.

      Ich muss Klaus ganz klar recht geben. Für jedes einzelne Becken einen Kamm zu bauen ist schon aus Kostengründen unmöglich. Ich erfülle, wenn es mir möglich ist, gern Sonderwünsche... das wissen viele... .... aber bei den Überlaufkämmen kann das schnell in einem Fiasko enden.

      Nach hinten abgewinkelte Kämme mit durchgehenden Nuten und Eckstücke oder Nutendeckel sind möglich. Der Nutendeckel hat auch noch den Scharm das auf einen Not-Überlauf verzichtet werden könnte. Dazu müssten Abwicklungen erstellt , deren Einzelteile anschließend CNC gefertigt werden.

      Ich könnte mir eine Modulbauweise vorstellen die verschiedene Elemente beinhaltet :rolleyes:

      Grüße
      carsten
      Grüße aus der Ideenschmiede

      AQUADRIVER®
      Meisterbetrieb für Feinwerkmechanik
    • Hi Carsten.....

      man sollte grundsätzlich nie auf einen Extra-Notüberlauf im Aquarium selbst, verzichten. Die sind in unseren Anlagen seit 20 Jahren immer grundsätzlich dabei. Glaub mir, irgendwann wird mal die Ablaufkammer aus Gründen auch immer verstopfen und dann läuft Dir das Becken über. Ich selbst hatte mal eine Blaualgenplage...... das sind so gallertartige, fädrige Beläge gewesen, die sich unerwartet, über Nacht aufgelöst hatten und den gesamten Ablaufkamm, verstopften. Das Wasser ist dann komplett über den 50 mm Notüberlauf, direkt zum Filter, abgelaufen. Eine Anemone reicht schon, den Kamm zu verstopfen... in 20 Jahren Meerwasser sammelt man halt so sein Erfahrungen.

      Hier mal ein Bild, wie so ein Notüberlauf aussehen kann. Ein 40 bis 63 mm Rohr, vor oder neben der Ablaufkammer platziert und ca. 10 mm über den Schlitzdeckel, endent..... Sollte das Wasser aus Gründen auch immer steigen, wird es über den Notüberlauf, abgeführt.
      Okay, hat jetzt nix mit den Ablaufkämmen direkt zu tun, aber indirekt.... :)

      Lass Dir mal was einfallen, Carsten, wie Du die Quadratur des Kreises hinbekommst. Eine geschlossene Ablaufgarnitur, die auf alle Schächte passt...:thup

      Grüße ... Klaus


      Das Leben ist zu kurz, um sich aufzuregen....
    • Das hängt aber auch von den Dimensionen ab. Bei mir kann so oder so nix überlaufen. Im TB ist die Rückförderung in nem extra abteil und wenn das leer ist ists leer. ( Fängt das Becken also ab ) umgedreht genauso, sollte die Rückförderung nicht funzen ist durch meinen Winkel Rohr Schlitzablauf so das nur soviel Wasser ablaufen kann wie das TB noch bis oberkannte pakt.

      Und sollte das TB nicht ganz soviel schlucken können würde ich noch ne extra Wanne drunter setzen.

      Aber bei big size tanks wird das wohl etwas schwieriger da ein paar cm gesamtfläche im TB abzufangen. Aber vom TB ins Becken mit ner extra Kammer für Rücklauf dürfte das Becken nicht überlaufen ausser es ist schon bis Oberkannte befüllt.

      LG Matze
      Ich nutze den FxM von euroreefers
    • Hi Klaus,

      .... nun ob Not-Überlauf oder nicht ..... das üblerlasse ich denn mal der Planungskreativität des Anwenders.
      Ich denke das ist ein anders Thema. Wie Matze es beschreibt ist es der sicherste Weg wenn der Filter das Überschussvolumen des Beckens schlucken und das Becken soviel Wasser aufnehmen kann wie der Filter beinhaltet. In diesem Fall ist ein Überlaufen nicht möglich. In meiner Anlage ist das auch so gebaut. Da passiert nix. Klaus... ich denke du meinst mit Not-Überlauf ein Standrohr welches sich nicht im Schacht befindet und an der kritischen Wasserobergrenze endet. Finde ich gut... wenn eine Überschwemmungsgefahr besteht...safty at first... !! Das wird eigentlich viel zu selten so praktiziert.

      Nun für alle Abläufe / Schächte wird es das Kammsystem nicht und schon gar nicht als nicht als "fix und fertig - Lösung" geben.Sowas wie Modulbauteile die individuell angepasst werden können und vor allem schlüssig planbar sind wären denkbar.

      Viele Grüße
      Carsten
      Grüße aus der Ideenschmiede

      AQUADRIVER®
      Meisterbetrieb für Feinwerkmechanik
    • HI

      Ich währ schon echt happy wenn ich einen schönen Kamm mit Tasche
      und oberen Rand bekommen kann

      1 x mit ca 5 cm Kammfläche ohne Halterung
      1 x mit mindestens 20 cm Kammfläche ohne Halterung

      1 Standardmodul 50 cm lang Kamm und Tasche

      Gruss
    • Hi

      auch wenn es jetzt nicht gleich verständlich ist, dass bringt nichts!!


      Jetzt wo du es sagst fällts mir wie Schuppen von den Augen.
      Unterhalb der Wasseroberkannte würde ein auf die von mir angedachte Weise erhöhter Querschnitt durchaus was bringen. Aber als Überlauf bringts nix. Logisch.

      lg Lino
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