Rechtsicherheit beim Fischkauf

    Hi zusammen


    Solche Diskussionen hatten wir schon mal, aber nun halt auch erneut .-) Interessant wäre wenn sich auch der Fachhandel mal daran beteiligt, wenn es geht am besten für alle ohne Polemik. Danke.


    Ich bekam folgende Mail die ich einfach nur mal zur Diskussion stellen will bzw. soll.


    Namen sind zum teil verändert, da ich keinem persönlich was will.



    die Antwort von Herrn xxxxx (Name der Redaktion von Korallenriff.de bekannt) ist nicht frei von Existenzängsten. Würde er recherchieren könnte er zu einem Ergebnis kommen, bei dem er seine eigenen Felle davon schwimmen sieht. Ein positives Ergebnis für den Endkunden würden die Händler als Angriff empfinden. Herr xxxxx kann hier nicht ohne Interessenkonflikt handeln.


    Dass bisher noch keine Klage eingereicht wurde liegt meines Erachtens an der Unsicherheit der Beweislast.
    Jeder Händler behauptet bei Reklamation, dass der Fisch eben noch vollkommen gesund war. Der Kunde sagt,
    ich habe alles richtig gemacht. Aber er kennt die Rechtslage nicht und gibt sich "zufrieden".


    *Fazit:* Es passiert nichts. Der Kunde ist der Dumme.


    *Fakten:*


    -Jeder Großhändler verlagert sein Risiko auf die nächste Instanz, bis hin zur Zoo- Handlung.-
    - Die Zoo- Händler wehren sich nicht dagegen. (Rechtsunsicherheit) Die Zoo- Händler verlagert sein Risiko auf den Endkunden.
    - Diese wehren sich nicht dagegen. (Rechtsunsicherheit)


    Händler und Endkunden bewegen sich in einer Grauzone. Diese Situation ist auf Dauer nicht tragbar.


    /Die Endverbraucher im europäischen Raum sind beim Kauf einer Ware rechtlich relativ gut geschützt./


    *_Das Gesetz sagt aus:_ /Die /* */allgemeinen Sachmängelrechte gelten
    auch beim Tierkauf./*


    Also gilt: *§ 437 BGB*


    Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der
    folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,


    1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen
    2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder
    nach § 441 den Kaufpreis mindern
    3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach §
    284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.


    Die Händler Behaupten gerne, dass bei Kauf die Gefahr und damit das Risiko auf den Kunden übergeht.
    *Das stimmt so nicht.*


    *_Das Gesetz sagt aus:_* *§ 476 BGB*


    /Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
    Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache *bereits bei
    Gefahrübergang* mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der
    Art der Sache oder des Mangels unvereinbar./


    Hier stellt sich die
    *Plausibilitätsfrage:*


    Kann es als normal bezeichnet werden, wenn ein gesunder Fisch, der in
    ein Aquarium mit üblichen Wasserwerten eingesetzt wurde nach (...) sagen
    wir 5 Tagen tot ist.



    Wie könnte ein Ergebnis aussehen, mit dem alle leben können- Händler und Verbraucher ?


    Das Zauberwort heißt in der Industrie "Qualitätsicherung" - DIN ISO 9000 -. */Kein EU- Bürger würde es akzeptieren, wenn nach kurzer Zeit an seinem Neuwagen ein Mangel festgestellt wird./*


    Wie die Qualität sichergestellt wird, muss in einem Qualitätsicherungshandbuch nieder geschrieben werden.
    Zertifizierte Betriebe verpflichten sich damit, einen Qualitätsstandart einzuhalten. Damit dieser laufend sichergestellt ist werden Qualitätsprüfungen (so genannte Audits) unangemeldet vorgenommen.


    In unserem Fall müsste bei zertifizierten Betrieben per Handbuch ersichtlich sein, wie die Qualität (der Fische) erzielt und sichergestellt wird. Nachprüfbar wohl bemerkt. Das Risiko würde etztendlich beim europäischen Importeur hängen bleiben. Hier könnten diese dann zu ihren eigenen Lasten feststellen/beweisen,
    wie gut ihr Lieferant ist. Der Preise würde vermutlich etwas ansteigen. Dies würde der Endkunde mit
    der entsprechenden Sicherheit wohl hinnehmen.


    Natürlich würde es vorerst weiterhin schwarze Schafe geben, die den schnellen Euro machen wollen und risikoreiche Ware verkaufen. Diese würden aber (hoffentlich) nach einer Zeit der Tränen vom Markt verschwinden.


    Ende....



    Resumee:


    Höhere Preise, dafür mehr Sicherheit in den ersten Tagen beim Kauf der Fische ? Was sagt Ihr dazu?


    Ich würde es gut finden, auch weil ich ein QM schon mit erarbeitet habe. Zwar nicht in der Aquaristik aber in Sachen Sicherheitsdiensteistungen.
    Die MAC oder Teile dessen was die MAC macht ist doch ein guter Anfang finde ich.

    Hallo Robert!


    Was bei dieser Sache ganz sicher ein unlösbares Problem ist - wie identifiziere ich die Ware Fisch. Wie beweise ich dass der tote Doc auch der Doc ist auf den die Garantieleistung zutreffen täte? Das geht natürlich solange er in der Tüte ist, aber aus dem Aquarium?


    Grüsse
    Peter

    Hi,


    also ich mach den QM nach ISO 14000 jeden tag.
    1. QM heißt NICHT das ich Qualität herstelle/liefere, sondern nur das ich DOKUMENTIERE wie ich herstelle/liefere.


    2. Das QM gilt ausschließlich für meine eigene Arbeit. Ich stelle durch Kontrollen zwar sicher das auch meine Zulieferanten einem Qualitätsstandard unterliegen, nur wie hoch der ist lege ich selber fest und der Kunde bekommt die unterlagen normalerweise auch nicht zu Gesicht. Das heißt ICH muß bei meinen Zulieferanten überprüfen ob die Qualität die ich haben will dort geboten werden kann. Genau dazu dient das QM-Handbuch.


    3. Im Endeffekt gilt immer noch der Satz " Qualität ist das was der Kunde will". Wenn Produkt A bei meinem normalen Qalitätsstandard 50 Euro kostet und der Kunde aber nur 30 Euro zahlen will kann ich entweder den Auftrag ablehnen oder den Herstellungsprozeß soweit "verschlanken" das das Produkt nur noch soviel kostet.


    4. Als Lieferant habe ich keinerlei Einfluß darauf wie der Kunde mit dem Produkt umgeht. In der Industrie gibt es Nachweismittel dazu. Z.B. Shockwatch, interne Stromsicherungen oder irreparable Temperaturetiketten. Wenn das gerät geöffnet wird ist die Garantie futsch.
    Kleb sowas mal auf nen Tier :winking_face:
    Für OEM-Ware, die weiterverarbeitet wird, gibt es meist gar keine Garantie.



    Alles in allem ist also der Kunde in der Pflicht sich davon zu überzeugen das der Lieferant die Qualität liefern kann die er will. Das ist auch jetzt der Fall. Ich kaufe meine Tiere nur dort wo ich mich überzeugen kann das die Tiere gut stehen oder wo andere diese arbeit sozusagen für mich erledigt haben. Das ganze per Bürokratismus erledigen zu wollen ist Augenwischerei und schon in der Industrie nicht realisierbar, geschweige denn bei lebenden Objekten.


    Verklag doch mal einen Arzt weil Du 1 Woche nach Arztbesuch krankgeworden bist :winking_face:


    mfg uwe

    Hallo!
    Ich hab den ganzen Sinn des ersten Postes nicht wirklich verstanden. :winking_face_with_tongue:
    Aber,ich schliesse mich irgendwie Uwe an. Ich gehe zu einem Händler.Der hat Tiere,die mir gefallen.Dann sage ich zu ihm: Wenn die Tiere in 4 Wochen noch so gut stehen,nehme ich sie.Genau so läuft es doch auch mit der Umgewöhnung. Wenn ich bei einem Händler Fische sehe,die ich gerne hätte,dann gewöhnt der Händler meines Vertrauens sie in angemessener Zeit an das Futter,das ich bieten will/kann. Oder hab ich da was falsch verstanden?

    :confused_face:
    typisch deutsch, alles zertifizieren zu wollen/müssen; OK, die EU schreibt auch den Krümmungswinkel von Bananen vor; die Bürokratiewut kennt keine Grenzen.
    auch typisch deutsch, -nur weil ein Tier nach Rechtslage ein(e) Sache/Gegenstand ist, sich das Recht darauf hinbiegen zu wollen.
    Da stellts mir die Haare auf.
    Wo sollten denn dann die Grenzen Fisch/niederes Tier sein?
    Ja, so dep.pert kann sich dann niemand stellen, dass er eine Koralle mehrmals umtauscht, da sie nicht die geforderte 'Leistungsbeschreibung' erfüllt, wenn sie jeweils binnen weniger Tage weiss werden.
    Der gekaufte Fisch wird einfach ins Becken gekippt, weil der dumme Händler eh in der Haftung steht, sollte der Fisch die sekündige Akklimatisierung nicht packen.
    Tschuldigung, aber soviel Polemik muß erlaubt sein.
    Wie ist es schon beim Import um die 'Ware' bestellt? Da steht schon in großen Lettern auf der Bestellung/Rechnung: Keine Sicherheit auf Ankunft lebender Tiere. DOA's sind unverzüglich dem Importeur mitzuteilen...; ja schon, und dann? Der teilt es dann dem Exporteur im Ursprungsland mit.
    Der gibt das dann (vielleicht) an die Fangstationen in den Archipeln weiter und wen kratzt es dort?


    Typisch deutsch auch, ein Auto mit einem Fisch/Hund/Katze/Pferd zu vergleichen;-eben wie schon geschrieben-, nur weil es unter den Sammelbegriff Sache/Gegenstand fällt.
    Not täte hier mal eine Gesetzesänderung, um Gegenstände von lebenden Wesen zu trennen.
    Wenn es so weitergeht, bin ich gespannt, wann die ersten Menschen ISO-zertifiziert werden.


    Ich finds ordentlich, so ein Threadthema anzupacken, aber was soll das bewirken?
    Jeder beschwert sich über die Bürokratie, aber anscheinend reicht es doch noch nicht, oder?


    Edit:
    auch ich bin erst nach dem 5. Mal lesen so einigermassen durchgestiegen, was das Threadthema soll.
    Man hätte es auch abkürzen können: was haltet ihr von 'Geld zurück Garantie' oder 'Umtausch' bei nicht überleben des Gegenstandes Fisch. Abzusichern über eine Zertifizierung....


    nochmal ein Edit:
    MAC ist ganz i.O; nur was soll der Qualitätsstandard darstellen, wenn ein Fehler in der Logistikkette ins Exportland passiert? siehe oben->DOA. Wenn den Fischen dier Sauerstoff in der Tüte knapp wird, muß es noch nicht heissen, das er automatisch tot ankommt. ->Folgeschäden?

    Servus
    Stefan

    2 Mal editiert, zuletzt von Stefan C. ()

    Hallo Robert,


    da du ja so viel über Qualität und Qualitätssicherung scheibst, solltest du auch mal definieren was den Qualität allgemein und dann speziell auf Tiere / Fische bedeutet. (Was ist Qualität????)


    Eine mögliche Qualitätsdefinition währe ja auch: die Wahre (der Fisch) ist derart beschaffen, dass zumindest bis zu 5 Minuten nach dem Einbringen in das mit Salzwasser befüllte Aquarium noch Vitalzeichen erkennbar sind.


    Unter anderem war es bis vor kurzem auch noch möglich eine ISO - Zertifizierung für Schwimmwesten zu bekommen, die aus Beton hergestellt wurden und daher natürlich auch absolut schwimmunfähig waren.
    Wie Uwe schon geschrieben hat, geht es bei ISO bzw auch Qualitätssicherung nicht primär darum "gute" Wahren zu produzieren, sondern den Herstellungsprozess zu definieren und nachvollziehbar zu gestalten.


    Daher haben auch die schwimmunfähigen Schwimmwesten eine ISO Zertifizierung bekommen :grinning_squinting_face:



    lg Hannes

    Hallo erstmal,
    wollte eigentlich erst schreiben, wenn mein Becken steht aber das Thema ist einfach zu gut.
    Es geht bei QS/QM doch um folgendes: Kein Händler hätte heut zutage bei einer Reklamation eine Chance, wenn es vor Gericht ginge. Er müsste nachweisen, das er alles getan hat, um die Qualität zu sichern. Kann er das nicht, hat der Kunde mit seiner Reklamation von vorne herein Recht. Eine QS könnte beim Händler z.B. so aussehen: Es gibt ein QM-handbuch in dem geregelt ist, das die Wasserwerte in der Anlage unter anderem z.B. eine Salinität von 1,022-1,024 aufweisen müssen und das die Eingewöhnungsphase von Tieren mind. 1 Stunde dauern muss. Der Händler muss also je nach Vorgabe täglich oder mehrmals wöchentlich seine Wasserwerte messen+DOKUMENTIEREN. Ausserdem müsste bei einer Lieferung z.B. Ankunftszeit(1000h), beginn der Eingewöhnung(1015h) und einsetzen der Tiere in die Anlage(1120h) schriftlich dokumentiert werden. für uns Kunden würde das bedeuten, das Händler einen Qualitätsstandart hätten, auf den man sich verlassen kann. Die E
    inhaltung von QS wird durch unabhängige Institutionen ohne Voranmeldung überprüft und sichert somit die Anwendung der Vorgaben.

    Gruß Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasDannat ()

    Zitat

    Original von ThomasDannat
    Die Einhaltung von QS wird durch unabhängige Institutionen ohne Voranmeldung überprüft und sichert somit die Anwendung der Vorgaben.


    Stimmt. Bei uns kommt immer ein ehemaliger Hubschraubermonteur. Der hat vom Fach soviel Ahnung das ich dem unsere Lötstraße als Pizzaofen verkaufen könnte :smiling_face_with_sunglasses: Hauptsache es gibt viele volle Aktenordner und am besten noch mit vielen bunten Piktogrammen. :thup
    Der ganze Schwachsinn kostet ein Haufen Geld und Zeit und bringt effektiv gar nichts. Entweder ich schau mir den Lieferanten selber vor Ort an und definiere klar was ich haben will oder ich kauf trotz ISO die Katze im Sack.


    mfg Uwe

    Hi Hannes


    Na ja so ganz stimmt das nicht.... Das meist in meinem ersten Post ist mit per mail geschickt worden, der Zusatz ist allerdings von mir. Steht aber an sich dabei :smiling_face:


    Ich halte recht viel von einer Qualitätsicherung, von einer dokumentierten. Aber das ist an sich nicht meine eigentliche Intention des Postings.


    Ich meine das es hier vielmehr darum geht wie die Rechtssicherheit tatsächlich ist beim Kauf von Tieren.
    Hat schon jemand reklamiert, was ist prinzipiell davon zu halten? Ich für meinen Teil reklamiere nie, da ich mir Tiere vorher gut anschaue und danach damit lebe was mit ihnen passiert.


    Allerdings bin ich gerne bereit mehr für das Tier zu zalen wenn ich weiss das gewisse Dinge eingehalten wurden.
    Ähnlich halt wie das Ding der MAC.

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Ich für meinen Teil reklamiere nie, da ich mir Tiere vorher gut anschaue und danach damit lebe was mit ihnen passiert.


    HI


    OK, Du schaust Sie dir vorher gut an. Nimmst sie mit nach Haus und zwei drei Tage später - Tod.
    Obwohl sie doch so gut aussahen.
    Von den nicht sichtbaren, sagen wir mal "Einflüssen", die der Händler zur Aufrechterhaltung der Qualität in seine Aqua´s gibt, konntest Du ja auch vorher nichts sehen.
    Es gibt mit Bestimmtheit Händler die das eine oder andere unternehmen um den Bestand ihrer zu verkaufenden Fische, auf sichtbare Qualität zu halten.
    Dass das aber im nachhinein dann den Kollaps bringt interessiert denjenigen Händler, auf den es zutrift, nicht mehr.
    Das "Recht" haben um es dann auch zu bekommen, würde bei Herrn xxxx bestimmt ins leere laufen.
    Und dann heißt es, LEBENDE TIERE SIND VOM UMTAUSCH AUSGESCHLOSSEN - oder waren es doch die toten?


    Gruß Carsten

    Zitat

    Original von useVerklag doch mal einen Arzt weil Du 1 Woche nach Arztbesuch krankgeworden bist :winking_face:


    Der Arzt hat mich ja nicht hergestellt sondern in der Regel nur von einer Krankheit geheilt.
    Wenn aber z.B. mein Zahnersatz nach einer Woche direkt wieder herausfällt oder zerbricht, dann würde ich den Arzt dafür durchaus verantwortlich machen und ich denke meine Krankenkasse auch.


    Der Händler deines Vertrauens wird dir vermutlich den Fisch ersetzen, wenn er kurz nach dem Einsetzen hops gegangen ist - so ist es jedenfalls meine Erfahrung. Ich brauchte dafür noch nie einen Anwalt oder sowas, die Händler haben das immer von sich aus angeboten.

    Dieser Thema hier ist wie weiter oben schon gesgat wurde, mal wieder typisch Deutsch! Hauptsache Bürokratie und mann kann irgendwo was niederschreiben und auf seine Rechte pochen. Lächerlich!

    @ Robert, das Verbraucherschutzgesetz ist vor einigen Jahren geändert worden und zwar dahingehend, das der Verbraucher mit seiner Reklamation erst einmal im Recht ist. Der Verkäufer muss beweisen(sollte es einmal vor Gericht gehen), das er alles getan hat um Schäden an der Ware und am Verbraucher zu vermeiden. Ein QM ist nicht nur zum Vorteil des Kunden sondern vor allem eine Sicherheit für den Verkäufer. Wie Kenny oben schon geschreiben hat, der Händler unseres Vertrauens hat i.d.R. keine Probs mit seinen Kunden. Ich möchte noch mal ein Beispiel anführen. Ein Aquarianer kauft beim Händler für 3000,- Euro Tiere, um sein Becken aufzufüllen :-). Ca 80% der Tiere sterben innerhalb einer Woche. Es wird Reklamiert. Ohne Einigung. Es geht bei der Summe vor Gericht. Der Richter fragt den Händler:"Was tuen sie konkret um die Qualität ihrer Tiere zu sichern". Hat der Händler dann eine lückenlose Doku seiner QS und legt diese dem Richter vor, wird es für den Kunden schwer dem Händler den schwarzen Peter zu zuschieben. Im gegenwärtigen Fall(welcher Händler arbeitet heute mit QS) wird der Kunde wohl sicher den Ersatz zugesprochen bekommen. Wie gesagt, nach der heitigen Rechtslage, ist der VERKÄUFER in der BEEWEISPFLICHT:

    Hi Carsten :smiling_face:


    An sich kaufe ich aber nur dort wo ich gute Erfahrungen gesammelt habe. Wo Fische erst mal ein paar Tage oder gar Wochen schwimmen und an das meiste Futter gewohnt sind.


    Meine Erfahrungen sind dahingehend bei einigen wenigen Händlern nicht schlecht was den Ausfall betrifft.
    Ist ja dann auch eine Art Regulierung finde ich.


    Thomas
    Nun ja, QS im Fischhandel ist sicherlich noch die Seltenheit und mir nicht wirklich bekannt. Ich glaube jemand der nach der MACrichtlinie arbeitet und MAC-tiere bezieht, und dass auch nachweisen kann, wird wie Du schön geschrieben hast, damit aussen vor sein.


    @all
    Ist den der normale Aquarianer bereit für so was mehr zu löhnen? Also das damit der Fisch etwas teurer ist ?

    In dem beschriebenen Szenario mag das richtig sein, dass der Kunde dann außen vor ist. Bei einzelnen Tieren hilft die Einhaltung von Qualitätsrichtlinien (die es ja gar nicht gibt) allerdings auch nichts, denn es kann ja trotz größter Sorgfalt immer einmal passieren, dass ein Tier nicht die gewünschte Qualität aufweist.


    Ich bezahle gerne ein paar Euros mehr und kaufe dafür bei Händlern, die eben so einen Service bieten wie u.A. Robert gesagt hat: Anfüttern, beobachten und erst dann verkaufen.
    Wenn dann doch einmal etwas schief geht, dann sind die guten Händler sicherlich auch auf kulante Weise bereit den Schaden zu ersetzen.


    Beim billigen Jakob um die Ecke wo der Z. falvescens nur 30% weniger kostet braucht man auf so einen Service nicht zu hoffen. Da scheidet sich halt die Spreu vom Weizen.


    Bei importierten Tieren finde ich es aber per se etwas seltsam, auf Produkthaftung zu pochen, denn schließlich handelt es sich da um ein Naturprodukt, auf dessen "Herstellung" der Händler keinen Einfluss hat. Bei Zuchtfischen und Korallen ist das allerdings wieder etwas anderes, da kann man (bei professionellen Züchtern) sicher bestimmte Qualitätstandards verlangen. Das ist schließlich in der Schweine/Hunde/Kartoffel/Tomatenzucht nicht anders.


    Stefan C.: Du schimpfst ja nur weil du Angst hast, dass die Leute ihr Pflanzen zugrunde richten und dann von dir das Geld dafür wieder haben wollen :grinning_squinting_face: :winking_face: :winking_face: :grinning_squinting_face:

    Hallo, es geht hier nicht um gute oder nicht gute Händler. Fischkauf ist so oder so Vertrauensache.
    Es geht hier einfach mal um die Rechtslage. Was sagt das Gesetz !!!! Das ist doch das Thema. Müssen wir Aquarianer/ Kunde einfach alles hinnehmen???
    Warum werden Tiere angeboten die aus " Giftfrei gefangen " angeboten werden.
    Also werden doch Unterschiede gemacht. Also die Rechtslage scheint so, das der Händler haften muss, wenn die Tiere innerhalb einer kurzen Zeit sterben.
    Mir passiert immer folgendes: Wenn ich einen Fisch kaufen möchte und den Händler bitte, den Fisch gegen Bezahlung noch vier Wochen bei Ihm zu lassen, lehnt er das grundsätzlich ab. Warum nur ???? Das ist nicht die Ausnahme. Also haben doch die meißten Händler auch kein Vertrauen in ihren Lieferanten. Oder.
    Wer weiß denn schon, das der Einzelhandel vom Großhändler zum Teil die Verluste ersetzt bekommt ???
    War wir als Endkunde nicht ?

    hi,


    jetzt drehen wir doch den spies mal um?
    ich kaufe mir heute einen fisch,setz ihn in mein becken und er wird zu tode gehetzt.ganz sicher keine seltenheit.ich kauf mir einen fisch obwohl ich kranke fische im becken habe,auch keine seltenheit.ich könnte hier mit fehler die ich beim fischkauf und einsetzen machen kann noch weiter fortfahren,doch ich belaß es einfach mal dabei!dafür soll und muß dann auch der händler haften?geht es denn wirklich nur darum sein verlust wieder zubekommen wenn ein tier verendet?
    ist es denn nicht viel wichtiger mit dem händler auch als kunde zusammen zuarbeiten?eventuell gründe heraus zufinden warum das tier verstorben ist.ich glaube bei jedem guten händler kommt man ohne gericht und anwalt aus! es ist eine frage wie man miteinander umgeht.wir sollten nämlich bei all diesen diskussionen daran denken,das wir uns hier nicht über gegenstände unterhalten sondern über tiere.und durch sachliche gespräche lassen sich auch ganz sicher ohne gerichte tierverluste vermeiden.gemeinsame ursachenforschung
    und behebung, soweit es möglich ist, sollte das ziel sein.



    M.f.G :smiling_face:

    hallo gemeinde,


    nun, es hat alles zwei seiten.


    als posituvum sehe ich in einer solch strengen auslegung der "gesetzeslage", dass der fischehändler es endlich unterlässt, anfängern die heikelsten fische anzudrehen.


    der ist futterfest, der passt sich an die beckengröße an...


    tirschutz pur.


    die andere seite der medallie ist ein automatisches ansteigen der preise aufgrund von verwaltungsaufwand, kosten für ersatztiere etc., die logischerweise auf den kunden abgewälzt werden.


    wenn der händler eine qualitätsgarantie bringen soll, dann bitte auch der kunde.


    nur noch tiereverkauf an kunden mit sachkundenachweis.


    das problem bei der "biologischen sache" ware ist, dass eine solche nicht mit einer waschmaschine verglichen werden kann. allerdings sind die gestzeserfinder meistens leien auf diesen gebieten und heraus kommen
    regelungen, die allgemeine rechtunsicherheit auslösen und am wirklichen leben vorbeigehen.


    als beispiel des täuschenden "verbraucherschutzes" sehe ich solche regelungen. wie z.b. das gewähren von rückerstattungen der bahn bei verspätungen. als würde die bahn aus ihrem privatvermögen dem kunden geld zurückerstatten. oder die "kostenlose" rücknahme von schrottfahrzeugen. allers schon 5-fach vom kunden vorher bezahlt. an solchem "verbraucherschutz" profitieren m.e. die unternehmen mehr, als der verbraucher, der geschützt werden soll.....


    zurück zum fisch: als schutz der kratur zu begrüssen.


    als kostenschutz des "verbrauchers" untauglich. siehe oben.


    ...

    kenny,
    du hast keine Ahnung, wie frech mittlerweile Kunden geworden und für wie däm.lich sie die Verkäufer halten.
    Das trifft nicht nur in meinem Bereich zu, sondern ist branchenübergreifend.


    Robert,
    deinem Gedankengang kann ich immer noch nicht folgen.
    'Verderb' eines bestimmten Prozentsatzes eines Importes wird natürlich schon bewußt in die Preiskalkulation einfliessen.
    Das was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, ist dann 'out of order' ?
    ...und wie schon geschrieben, MAC ist i.O.; was ist aber mit der Logistikkette dazwischen?
    Das ist der wunde Punkt, für die kein Ex-/Importeur/Händler garantieren kann.
    Nach deinem Befürworten eines Qualitätssiegels wäre infolge dessen der Händler der Dumme, der für etwas garantieren soll, auf das er außerhalb seines Einflussbereiches gar keinen selbigen hat?

    Servus
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan C. ()

    Ich denke, dass wir Kunden bzw. Endverbraucher uns viel zu lange mit der Antwort ,, tja Pech gehabt" zufrieden gegeben haben. Wenn man sich mal vor Augen hält, wie TEUER die Fische geworden sind, dann kann man auch eine gute Qualität vorraus setzen. Das das aber leider so nicht ist, sehen wir tagtäglich im sogenannten Fachhandel, der sich teilweise auch noch mit Zertifikaten schmückt Auch kann ich nicht unbedingt der gleichen Meinung sein, das ein Fisch, wenn er 50€ kostet, besser ( Qualität ) sein soll als der der 30€ kostet. Aber solange wir Kunden das alles so hinnehmen, wird sich auch nicht ändern, warun auch?? Erst wenn sich viele Kunden beim Fachhandel beschweren, wird sich etwas ändern. MfG Jürgen Hafemann

    hallo,


    sollte sich die "lebendtier-garantie" wirklich durchsetzen dann gibts bald keine händler mehr.
    die meisten aquarianer gehen doch recht sorglos mit den lebewesen um und wieso soll der händler einen fisch eresetzen, den der kunde falsch behandelt hat?


    mfg

    Hi Stefan


    MAC Zertifitizert heisst eigentlich dass die ganze Kette stimmt, vom Fänger, über Zwischenhälterung sowie hier dann Grosshandel und Einzelhandel. Eigentlich ist es so gedacht....


    Ich meine erst dann macht es doch Sinn oder? Mir ist bewusst das die MAC auch nach Jahren noch viel zu unwirklich erscheint, vor allem für den Endverbraucher. Es kostet erst mal einen Haufen Geld das ganze zu bekommen. Man beschäftigt sich damit kaum, leider. Es gibt ja auch hier zurecht ein Pro und contra. Denn nicht immer ist alles Gold was glänzt.


    Wenn ein Deutsches Geschäft MAXC TZertifizierung hat müsste er Tiere die er davon bezieht separat halten in einem Becken wo das MAC Logo drauf klebt. Denn er wird sicherlich auch von anderen beziehen.


    Das ganze MAC Prozedere würde höhere Preis nach sich ziehen, aber an sich die Qualität verbesseren wenn die Kette eingehalten wird.



    @Seppal:
    nicht unbedingt muss dass genauso laufen. Die Preise werden steigen.... aber Händler die ohnehin gut sind, und auf Ihre Qualität achten (glaub es mir die wissen es schon wo sie kaufen um ausfälle geringer zu halten) werden hier gewisse Vorteile erhalten, zurecht. Ich bin einer derjenigen die lieber mehr zahlen aber dann wissen das man ein gesundes, futterfestes Tier bekommt.


    Ich bin ja der Meinung das sich der Markt hier meist selber reguliert. Würden alle bei guten Fachhändlern kaufen, (die, die einen kennen erstatten eh wenn was ist) hätten wir Frage gar nicht. Es gibt Händler und ich nenne bewusst keine Namen die sind hier hervorragend aufgestellt und glänzen durch eine sehr geringe Ausfallrate.


    Warum die nicht dann gleich bevorzugen? Ich meine es macht doch keinen Sinn da sich von meinem bekannt guten Hänlder zu Händler B gehe nur weil der 10 Euro billiger ist ,und mit der Fisch dann um die Ohren fliegt.
    Das Risiko gehe ich nicht ein.

    hi robert,


    ich glaube du hast mich falsch verstanden. nehmen wir an jemand kauft beim händler einen chelmon, kerngesund. er hat schon einen chelmon zu hause und möchte versuchen die beiden zu verpaaren. es klappt nicht und letztendlich verstirbt ein fisch nach wenigen tagen. der kunde bringt den toten fisch zum händler und möchte sein geld zurück, obwohl der fisch durch sein verschulden eingegangen ist. dem händler kann er ja was anderes auftischen und somit muss er das geld rückerstatten. ich bin davon überzeugt das die meisten fische nicht sterben, weil sie von minderer qualität sind.
    die meisten werden wohl zu grunde gehen weil sich die kunden nicht informiert haben (falsches futter, stress mit anderen fischen, ........ )


    deshalb finde ich ein rückgaberecht bei tieren völligen schwachsinn.


    mfg

    Hi Seppal


    Sicherlich ist das ein ganz wichtiger Punkt bei der Diskussion. Sogar der wohl wichtigste der bisher genannt wurde. Ich glaube aber das beides zusammenkommt. Schlechte Qualität als solches und das oft - und auch richtig genannte - dann falsche Kundenverhalten.


    Ich bin im übrigen kein Verfechter des "Geld zurück bei Fischtod". Ich habe es auf wunsch nur eingestellt :smiling_face:
    Dennoch finde ich die Diskussion über einen Besseren Gesamtablauf vom Fang zur Hälterung und Transport doch ganz gut und wichtig.


    Es müssen dabei viele Dinge ineinander greifen.

    Zitat

    Original von ThomasDannat
    Es geht bei der Summe vor Gericht. Der Richter fragt den Händler:"Was tuen sie konkret um die Qualität ihrer Tiere zu sichern". Hat der Händler dann eine lückenlose Doku seiner QS und legt diese dem Richter vor, wird es für den Kunden schwer dem Händler den schwarzen Peter zu zuschieben. Im gegenwärtigen Fall(welcher Händler arbeitet heute mit QS) wird der Kunde wohl sicher den Ersatz zugesprochen bekommen. Wie gesagt, nach der heitigen Rechtslage, ist der VERKÄUFER in der BEEWEISPFLICHT:


    Richtig, und der Händler muß beweisen daß die Schuld beim Kunden liegt. Das gelingt mit "lückenlose Doku seiner QS" sicherlich nicht, sondermn setzt ein Gutachten eines öffentlich bestellten und vereidigten Gutachters voraus. Genau wie bei Reklamationen nach dem Gewährleistungsrecht vom 7. - 24. Monat der Kunde ein Gutachten vorlegen muß (falls der Hänler Gewährleistung verweigert) und nicht einen Pflegeplan seines Aquariums vorlegen kann

    Hallo zusammen,
    man vergisst immer das es um Lebewesen geht, hier gibt es kein Haltbarkeitsdatum!!
    Kunde kauft einen Fisch beim Händler dieser wird ins Aquarium gesetzt bekommt einen Herzschlag oder sonst was wer trägt dann die Schuld? Es gibt Tiere die sehr empfindlich auf Stress reagieren können, bestes Beispiel A.Kauderni die einfach beim fressen einen Herzschlag vor Aufregung bekommen können....
    Wem will man da die Schuld geben?? Dem Händler der das Tier noch gesund verpackt hat? Dem Besitzer der nur Füttern wollte oder "Mutter Natur" ???
    Tiere sind nun mal keine "einfache Ware" sowas kann auch bei den besten Händlern und Kunden passieren!

    Anders sehe ich es bei vorsätzlichen Handlungen wenn kranke Tiere mutwillig verkauft werden aber das fängt doch schon bei der Fangstation an! Selbst bei Tieren die das Zertifikat GIFTFREI GEFANGEN tragen und dann nach dem Ableben untersucht wurden stellte sich heraus, dass es doch Giftfänge waren. Der Händler kauft solche Tiere mit gutem Vorsatz und dann sowas???


    genauso gibt es Kunden die einfach nur "Verbraucher" sind und durch Unwissenheit oder sogar vorsätzlich Tiere zum Ableben bringen...


    Oder Händler verkauft einen optisch gesunden Fisch der einwandfrei frisst und nach 6 Wochen lösen sich beim Kunden die Innereien auf... Woher soll der Händler wissen das dieses Tier schon geschädigt durch Giftfang bei Ihm ankam??



    und nun sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema: Aquarianer kauf Nachzuchten :grinning_squinting_face: :ylol

    Zitat

    Original von IrisB
    und nun sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema: Aquarianer kauf Nachzuchten :grinning_squinting_face: :ylol


    hallo iris,


    du sagst es :grinning_squinting_face:


    nebenbei bemerkt: wir als reiner korallennachzuchtbetrieb sind auch an anderen nachzuchten der meeresaquaristik interessiert. :winking_face:


    was bei anderen wirbeltieren wie hund, katze, maus noch bestens nachzuvollziehen ist, scheitert halt an
    der unbestimmarkeit vieler faktoren in unserem aquaristikbereich.


    nur, wie bringe ich es dem gesetzgeber bei....?

    Ich glaube, es Antworten hier einige Händler bzw, beteiligen sich an der Diskusion. Es ist sicherlich ein recht schwieriges und komliziertes Thema. Aber die neue Rechtslage ist so, wie bereits oben schon geschrieben.
    Der " Verbraucherschutz " steht nach neuen EU Richtlinien ganz oben und hier scheinen auch unsere Fische hineinzugehören.
    Wenn es so ist und ich kenne einen Aquarianer der das jetzt mal per Anwalt durchziehen will , wird sich sicherlich der Fachhandel bemühen müssen, bessere Qualität auf den Markt zu bringen. Wie auch immer er das anstellen mag. !!!! Druck auf den Import !!! Giftfänge- Antibiotika usw. Hier sehe ich die einmalige Chance unsere unerklärlichen Fischverluste erheblich zu reduzieren. Nicht Masse sondern Klasse.
    Jetzt ist es doch so, das wir als Aquarianer das alles so hinnehem. das muss doch nicht sein.
    Letzlich wird es doch so sein, sollte die Rechtslage sich durchsetzten ( bei der Allgemeinheit) wird so mancher unseriöse Händler auf der Strecke bleiben, da seine Versicherung das nicht nehr abdecken wird.

    Ich sehe bei Nachzuchten eher den Hersteller haftbar zu machen als bei Wildfängen. Zumindest erschließt sich mir nicht was an einer gezüchteten Koralle anders sein soll als an einem gezüchteten Pferd oder Hund oder was auch immer. Hierfür gibt es sicherlich eindeutige gesetzliche Regelungen. Bei Nachzuchten ist es für den Produzenten ja keineswegs unmöglich qualitativ hochwertige Tiere zu produzieren. Der Züchter kann dann ja eine Art Gebrauchsanweisung dabei legen in der spezifiziert ist, wie da Tier zu halten ist.


    Da Nachzuchten allerdings viel haltbarer sind als Wildfänge ist das Risiko, dass hier ein Tier verendet auch ungleich geringer.

    Hi ,


    weiss nicht , ob dies in Deutschland auch so ist , aber in der Süsswasseraquaristkk wird es hier in Norwegen schon teilweise vom Fachhandel praktiziert , das der Kunde Fische ersetzt bekommt , wenn er eine Wasserprobe von seinem Aquarium (obwohl , hier kann ja auch gefuscht werden ) mitbringt ,die dann im Geschäft auf Stickstoffwerte untersucht wird und bei Fürgutbefunden dann zum Ersatz führt.
    Das ist aber , wie auch hier schon beschrieben , sicher schon in den Preisen mit inbegriffen , und ich sehe das eigentlich auch eher als Reklame-Stunt.


    Es ist ja nicht zufällig , das Nachzuchten robuster sind , viele Wildfänge sind ja durch Fang und lange Transporte geschwächt.Es würde sicher wesentlich weniger Verluste für alle Beteiligten geben , wenn alle sich an vernünftige Quarantänezeiten halten würden.
    Fakta ist aber doch häufig , das an Tagen ,wo neue ,frische Importe im Laden ankommen , die Kunde schon Schlange stehen, um die besten Teile zu erwischen...


    Von diesem Certifizierungswahnsinn (ist übrigens nicht nur typisch deutsch) halte ich überhaupt nichts , der führt grösstenteils nur dazu , das Zeit und Geld zu wichtigerem ,tatkräftigem Handeln/Massnahmen zum Teufel geht.
    Die Certifikate sind , wie auch schon hier geschrieben , häufig auch nicht da Papir wert , auf dem sie gedruckt sind.Aber geht was schief , wird einfach ein neuer Bogen ausgefüllt , der die "Abweichungen"
    dokumentiert , was wiederum wesentlich einfacher ist ,aber eigentlich nur beweist , das das ganze System eigentlich nichts taugt...

    Zitat

    Original von kenny
    Ich sehe bei Nachzuchten eher den Hersteller haftbar zu machen als bei Wildfängen. Zumindest erschließt sich mir nicht was an einer gezüchteten Koralle anders sein soll als an einem gezüchteten Pferd oder Hund oder was auch immer. Hierfür gibt es sicherlich eindeutige gesetzliche Regelungen. Bei Nachzuchten ist es für den Produzenten ja keineswegs unmöglich qualitativ hochwertige Tiere zu produzieren. Der Züchter kann dann ja eine Art Gebrauchsanweisung dabei legen in der spezifiziert ist, wie da Tier zu halten ist.
    Da Nachzuchten allerdings viel haltbarer sind als Wildfänge ist das Risiko, dass hier ein Tier verendet auch ungleich geringer.


    hi kenny,


    nun, wie du als korallenbeckenbesitzer zur annahme kommst, dass steinkorallennachzuchten mit einem pferd verglichen werden können, ist mir schleierhaft.


    welchen tanz betreiben wir denn hier zur aufklärung und wieviele haarstäubende berichte über wasserwerte, pumpenausfälle, hitzeschäden, plagegeister etc. werden publiziert.


    da können unsere nachzuchtkorallen noch so beste qualität haben, wenn das becken des pflegers oder der pfleger nix taugt, is die koralle hin.


    gebrauchsanweisung - hilfe.


    soll ich dem kunden ein buch oder einen kursus schenken, damit er die koralle ordentlich halten kann?


    :winking_face:

    Hmmm... Gibt es Sachkunde Kurse für Meerwasseraquarianer? Wo findet man sie? Mich würde es interesieren vielleicht privat so einen Kurs zu folgen. Ich sehe die Chance einem Handler zu beweisen dass wir nichts falsches gemacht haben als gleich null. Es reicht schon mal aus ein Fisch der per Versand z.B. mit 22°C in der Tüte angekommen ist, direkt in einen 28°C Aquarium ohne Eingewöhnung rein zu schmeissen... Ich würde die Idee unterstüzen dass die Handler im Pflicht genommen werden wenn der Kunde so eine Schulung hinter sich hat. Das der Kunde immer noch futschen kann, ist klar. Aber ich meine wer tötet ein Fisch absichtlich um einen neuen zu bekommen? Was hat denn er davon? In meisten Fälle geht um mangelnde Kenntnisse würde ich sagen. Ich bin z.B. Angler und finde es in Ordnung dass ich zu einem Kurs gehen müsste und dass ich eine Prüfung bestehen müsste um hier in Deutschland angeln zu dürfen. Wieso sollte es bei der Tierhaltung anders sein? Ich habe genug berichte im Fernseher gesehen wo Ahnungslose leute Tiere in miesen Konditionen gehalten haben nur weil die einfach keine Ahnung hatten aber doch sich so ein Tier besorgt haben.


    Gruß,
    Adrian

    3 Mal editiert, zuletzt von Adrian Golumbovici ()

    Zitat

    Original von KS


    Richtig, und der Händler muß beweisen daß die Schuld beim Kunden liegt. Das gelingt mit "lückenlose Doku seiner QS" sicherlich nicht, sondermn setzt ein Gutachten eines öffentlich bestellten und vereidigten Gutachters voraus. Genau wie bei Reklamationen nach dem Gewährleistungsrecht vom 7. - 24. Monat der Kunde ein Gutachten vorlegen muß (falls der Hänler Gewährleistung verweigert) und nicht einen Pflegeplan seines Aquariums vorlegen kann


    ...nicht ganz richtig. Durch eine lückenlose Doku bekommt der Kunde nicht automatisch Recht mit seiner Reklamation, da der Händler ja nachweislich alles getan hat, was für ihn vorgeschrieben ist. Dann entscheidet evtl. der Richter, das ein Gutachter die Becken des Händler+des Kunden überprüft, wer vielleicht Fehler gemacht hat oder was auch immer. Ohne Doku keine Chance für den Händler. So ist momentan die Rechtslage.

    Welche Gewährleistung würde denn überhaupt gelten ? die 2 Jahre für Neuware, oder die 12 Monate für Gebrauchtwaren ?
    Ist ein Wildfang ein gebrauchter Gegenstand und eine Nachzucht eine Neuware ?

    Einmal editiert, zuletzt von Thomas Labuske ()

    Zitat

    Original von Thomas Labuske
    Welche Gewährleistung würde denn überhaupt gelten ? die 2 Jahre für Neuware, oder die 12 Monate für Gebrauchtwaren ?
    Ist ein Wildfang ein gebrauchter Gegenstand und eine Nachzucht eine Neuware ?



    der war gut :thup :ylol

    Hallo,


    Meine Meinung: Die Diskussion bringt nichts. Eine derartige Regelung würde professionelle Händler voraussetzen, die sich auch Mühe geben mit den Tieren die sie verkaufen. Das sind aber maximal 10% der Deutschen Händler, so traurig das auch ist- hier oben zum Beispiel gar keiner. Also zumindest von da aus wäre eine Qualitätsgarantie bei vielen gar nicht möglich...


    Weiter: Dem Kunden ist es doch wurscht, ob er Qualität bekommt- oder zumindest 90% der Kunden. Der Preis zählt, und da ist es egal, welche Überlebenschance ein Tier hat- ich habe schon Kunden gesehen, die sagen, "Der Fisch ist da und da viel billiger, den kauf ich hier doch nicht!"- nur hat besagter Laden einen absolut schlechten Ruf, macht aber trotzdem mehr Profit. Komisch, oder? Seien wir mal ehrlich: Die Leute wollen keine Qualität, sie wollen alles zum kleinen Preis kriegen. Wenn die Ware dann kaputt geht oder stirbt, sind sie sich natürlich ihrer Schuld, das Tier bei einem schlechten Billighändler gekauft zu haben, natürlich nicht bewusst- der Händler ist schuld, der hätte besser mit den Tieren umgehen können oder mich besser beraten und überhaupt will ich mein Geld zurück und ein kostenloses Neuexemplar obendrauf. SO ist es doch, oder nicht?


    Mir kommt im allgemeinen auch das Würgen, wenn ich momentan so durchs Forum gucke: In fast jedem Thread steht was von steigenden Fischpreisen. Na und? Zwingt irgendwer euch, Fische zu kaufen? Nö. Das tut ihr zu eurem eigenen idiotisch-hirnlosen Privatvergnügen, und wer blöd genug ist(da schließe ich mich selbst auch mit ein, keine Sorge) sein sauer verdientes Geld für eine derart hirnverbrannte Idee wie ein Aquarium aus dem Fenster zu werfen, hat sich dann eigentlich auch nicht zu beschweren.
    Aber wie war das noch in Amerika, wo die Eltern eines fetten Kindes McDonalds verklagt haben? :face_with_rolling_eyes:


    Btw, mal eine nette Anekdote: Es gibt zwei Läden hier in der Gegend, die ich regelmäßig besuche. Beide haben Abteilungen für Kleintiere, Vögel, Hunde, Katzen, Terraristik und Aquaristik, ausserdem für Teiche und der größere von beiden auch für Meerwasser.
    Der kleine Laden ist sehr sauber, hat gesunde Tiere(wenn auch ein kleines Sortiment), ausserdem ist er teurer als der andere- und er klagt häufig über das schlecht laufende Geschäft. Der andere Laden ist knapp doppelt so groß, hat ein riesiges Sortiment, die Preise sind teilweise nur die Hälfte der Preise des anderen Ladens- und nun ratet mal, zu welchem Laden die Kunden rennen.
    Ist doch wurscht, dass da tote Fische im Becken liegen- sie sind günstig!

    @ Thomas (Dannat)


    Zitat

    VERKÄUFER in der BEEWEISPFLICHT

    Das stimmt so pauschal nicht!

    Zitat

    Ohne Doku keine Chance für den Händler. So ist momentan die Rechtslage.

    Wer sagt das? Da ist die Rechtsprechung zu diesem Problemkreis leider (oder Gott sei Dank - je nach Sichtweise) schon wesentlich differenzierter und diffiziler.


    @ alle:
    Wie so oft, wenn es um juristische Fragen geht, wird viel durcheinandergemuddelt und es gibt Experten zuhauf ;). Da ist zum einen die Sache mit der Sachmängelhaftung. Die ist im BGB geregelt (Was soll eigentlich das oft zitierte "Verbraucherschutzgesetz" sein?). Nach dem BGB sind Tiere ausdrücklich keine Sachen, es gelten aber die Regelungen der Sachmängelhaftung entsprechend (§ 90a BGB), nachdem der Gesetzgeber das frühere besondere Haftungsrecht beim Tierkauf abgeschafft hat . Allein die Frage, was bei einem Tier ein "Mangel" ist, füllt in der Rechtsprechung Bände! Wer mal ein wenig hineinschnuppern will (und mehr ist das nicht!), wie das so ist mit dem Mangelbegriff und der Beweislastumkehr, kann sich ja hier einmal einen Fall aus dem vergleichsweise einfachen Pferdehandel zu Gemüte führen, der es immerhin bis zum Bundesgerichtshof geschafft hat http://lexetius.com/2006,943 . Viel Spaß :wink!


    Die andere Sache ist die, welchen Wert Aquarianer auf Qualität legen und dabei schon die Frage, was das eigentlich ist. Gesunde Tiere, ja, da sind wir uns noch einig. Aber z. B. tier- und riffschonend gefangen? Dabei Natur- und Artenschutz beachtet? Faire Preise für die Fänger? Geringe Transportausfälle? Richtige Beratung durch den Händler (der auch einmal NEIN sagen muss)? Also all die Dinge, die in etwa MAC angehen will. Wer interessiert sich dafür? Und da gebe ich Jannes recht: Schaut doch einmal, wie viele "Der-Fisch-ist-aber-teuer-Jammerthreads" es gibt (wohl in dem Bewusstsein, dass das Tier eh bald verbraten sein wird). Und wie oft haben sich andererseits Leute aufgeregt, weil Tiere verramscht werden? So gut wie nie, und wenn, dann waren sie meist recht schnell heftigen Anfeindungen ausgesetzt. Von daher gebe ich Jannes noch einmal recht: Die Diskussion wird wieder nichts bringen :frowning_face: .


    Gruß


    Wolfgang

    Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!

    2 Mal editiert, zuletzt von Wolfgang S ()

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