Kreuzungen bei Seepferdchen

Hallo allerseits,

gestern Morgen bekam unser Seepferdmännchen Junge.
Dieses Männchen stammt aus unserer eigenen Nachzucht und ist ein H. fuscus. Das Interessante dabei: Das Weibchen ist ein H. Kuda aus England, ein Nachzuchtpferdchen.

Leider war ich auf den Nachwuchs nicht eingestellt und mußte mitansehen, wie unser Grundelpaar die Kleinen in einem Affentempo verschlangen. Nur eines haben wir retten können.

Meine Frage: Dass es zu Kreuzungen unter verschiedenen Seepferdchenarten kommen kann, ist mir bekannt. Aber gibt es irgendwo eine Aufzählung, welche auch lebensfähig sind? Oder habt ihr sonst Infos darüber?

Viele Grüße
Christine

Hallo Reinhardt,

das Junge lebt inzwischen leider nicht mehr. Als die Platinumartemien geschlüpft waren, war es bereits tot. Allerdings glaube ich trotzdem, dass es prinzipiell lebensfähig war, es schwamm recht munter herum. Nur leider kam die Fütterung zu spät. An die angebotenen Brachionus ging es nicht ran.

Vielleicht wiederholt sich das Ganze ja nochmal. Dann werde ich auf jeden Fall gewappnet sein.

Viele Grüße
Christine

Hallo allerseits,

inzwischen haben wir wieder einen "Mischlingswurf" bekommen. Allerdings waren es nur vier Junge, und von diesen haben nur zwei überlebt. Ich denke, das liegt an der Hybridisierung. Die Jungen waren bei der Geburt sehr klein (ca 5 mm), und zwei gingen überhaupt nicht ans Futter.

Die beiden anderen Kleinen wachsen aber sehr schnell und haben die ersten beiden Wochen überstanden, so dass ich hoffe, sie kommen durch.

Es wäre natürlich interessant zu wissen, ob sie fortpflanzungsfähig sind.

Viele Grüße
Christine

Hallo

Das Thema beschäftigt mich nun auch seit ein paar Wochen.
Ich habe ein Pferdchen, das am ehesten als Barbouri einzustufen ist.
Der Haken: Ich habe nur ein Weibchen im Becken. Der Vater muss somit entweder ein Reidi oder was ich vermute ein Comes sein.
Wenn es nochmals ein paar Monate älter ist, dann werde ich es vielleicht besser einstufen können.

Hi

Generell bin ich sehr für die Erhaltung der Artenvielfalt. Dafür braucht es reinrassige Tiere!

Barbouri und angustus vermute ich, sind recht nah miteinander verwandt.

In der Regel dürfte aber die Natur die Selektion vornehmen. Wenn die Hybriden so stark wären, gäbe es die Arten schon lange auch in der Natur.

Ich hab noch ein paar Fotos: Es geht um das kleine gelbe! Das kleine schwarze comes ist ungefähr aus der gleichen Zeit. Beide sind seit mind. 2 Woche so gefärbt.

Eine Bekannte von mir hat gerade 4 und 2 Wochen alte Hybriden von comes und reidi. Sie erzählte mir, dass die einen Babies gestreift auf die Welt kamen, die anderen einfarbig.

Ich will sie am Wochenende besuchen um ein paar Copepoden vorbei zu bringen. Vielleicht kann ich Bilder davon machen.

Die australischen Züchter, wo Helen von simpyseahorses ihre Tiere bezieht, beschreiben die Hybriden von Barbouri und Angustus als genau so farblich attraktiv wie angustus, aber so aktiv wie barbouri. Mich würde schon interessieren, ob diese Hybriden fortpflanzungsfähig sind.

Hallo,

So interessant solche Versuche auch sein mögen, sollte man doch trotzdem jeden darauf hinweisen, diese Tiere keinesfalls weiterzugeben- denn wenn die Fortpflanzungsfähig sind, entstehen bald so lustige Probleme wie im Süßwasserbereich und der Terraristik, denn irgendwann werden die Folgegenerationen nicht mehr deklariert, sind nicht mehr zu bestimmen und letztlich haben dann alle eine Mischart, die zwar hübsch ist, aber eigentlich zur Zucht nicht mehr zu gebrauchen... Was natürlich nicht auffällt, da dann wieder die Hälfte mit den gleichen Tieren behauptet, reine Arten zu haben und diese auch als solche weitergibt. Habe ich jetzt oft genug gesehen, drum, bitte: Währet den Anfängen!

Hallo

Bei mir ist das Rätsel nun gelöst. Ich konnte heute die Eiübergabe des Barbouriweibchens miterleben. Der stolze Vater ist ein schönes Comesmännchen. Ich vermute deshalb, dass ich des öfteren Junge aus dieser Verpaarung bekommen werde. Nun kann ich sie gezielt züchten oder auch nicht.

Hallo Oliver

Also das mit dem Becken pro Art, das hatte ich schon einmal. Ein 50er Würfel pro Art und alle zusammengehängt... Dann fand ich heraus, dass ca. 250 Liter pro Art (nach meiner Meinung) am besten wären und da wurde die Trennung leider unmöglich. In zwischen halte ich die Pferdchen am liebsten zusammen mit einem Chelmon (wegen der Glasrosenproblematik) und da geh ich nicht unter 400 Liter...
Wenn ich aber pro Art 400Liter haben möchte, dann muss ich mir eine neue Frau suchen...

@all
Ich halte die Arten schon lange zusammen und obwohl viel fremdgebalzt wird, ist es das erste mal, dass ich bewusst wahrnehme, dass eine Artfremde Eiübergabe stattfindet.

Ich muss aber auch eingestehen, dass ich idR versuche, die Pferdchen Paarweise zu halten. Nur sind die benötigten Tiere nicht immer erhältlich hier unten im Süden. Zudem überstürze ich auch nichts mehr. Mit jedem neuen Tier besteht die Möglichkeit sich wieder einmal eine Krankheit einzuschleppen.

Hallo,

Na ja, wenn zu viele Artbecken nicht machbar sind, dann würde ich doch lieber über die Reduzierung der Artenzahl nachdenken, als letztlich NZ zu produzieren, die mit gutem Gewissen unverkäuflich sind- ganz ehrlich, ich würde keine Nachzucht kaufen, bei der auch nur die Möglichkeit besteht, dass es ein Hybrid sein könnte, genauso wie ich es für Energie- und Futterverschwendung halte, Tiere aufzuziehen, die letztlich nicht weiterverkauft und- wie du ja selbst schreibst- auch von dir selbst nicht gehalten werden können, da ja offenkundig zu wenig Platz da ist.

Möglicherweise mag es ja sinnvolle Gründe dafür geben, aber letztlich finde ich es schade, dass da wieder Tiere produziert werden, die bestenfalls gute Futterfische abgeben... Oder eben in weiterer Generation andere Zuchtlinien verunreinigen können.

Hallo Jannes

Zur Beantwortung Deines Rundumschlags werde ich keine "Energie verschwenden". Vielleicht fühlt sich ja sonst jemand betroffen.

Hey Ben,

Das juckt mich überhaupt nicht. Züchter, die sinnvolle Nachzucht und Arterhaltung vor den Sammeltrieb stellen, werden verstehen was ich meine, die anderen eben nicht- im Zweifelsfall merke ich solche Bedenken eben in zehn, zwanzig Jahren nochmal an, wenn wir Glück haben, tun alle es dann immer noch als Schwachsinn ab...

EDIT: Im übrigen stelle ich mir sowas gerade bei meldepflichtigen Tieren lustig vor: "Ich möchte gerne Tiere anmelden." "Welche Art?" "Keine Ahnung..."

Hallo,

als Süß- und Salzwasseraquarianer kann ich Jannes in so fern zustimmen, dass Kreuzungen eine Zuchtanlage nie verlassen sollten, sonst sehe auch ich viele neue Probleme auf uns zukommen, die absolut unnötig sind.

Zitat

EDIT: Im übrigen stelle ich mir sowas gerade bei meldepflichtigen Tieren lustig vor: "Ich möchte gerne Tiere anmelden." "Welche Art?" "Keine Ahnung..."

Das ist kein Problem, meine H. kuda wurden versehentlich als Hippokampus kampus eingetragen Ist mir erst bei der Abmeldung aufgefallen.

Gruß
Benjamin

Hallo,

Naja, gut- mit der Anmeldung von manchen Tieren hatte ich auch schon einige eher seltsame Probleme ("Was ist das?", oder natürlich "Ist sowas überhaupt meldepflichtig?"), aber letztlich ist der "Witz" ja auch auf den Verkauf mit dem Herkunftsnachweis o.Ä. übertragbar. Ausserdem, so sehr die Ausführung in der deutschen Bürokratie auch krankt (auch in Bezug auf andere Naturschutzangelegenheiten- aber das sind vollkommen andere Geschichten), so scheitert dies ja meist eher an den Mitarbeitern- der Gedanke dahinter ist ja eigentlich ein sehr sinnvoller, und primär ist es ja lediglich deren Aufgabe, den Halter zu "überwachen", während letztlich doch der Halter und Züchter der Tiere die Verantwortung für die Tiere und damit letztlich auch den Artenschutz selbst hat. Und mehrere Arten in einem Tier gleichzeitig zu vereinen fällt, denke ich, nicht mehr darunter.

@Benjamin:

Zitat

als Süß- und Salzwasseraquarianer kann ich Jannes in so fern zustimmen, dass Kreuzungen eine Zuchtanlage nie verlassen sollten, sonst sehe auch ich viele neue Probleme auf uns zukommen, die absolut unnötig sind.

Danke- letztlich will ich ja auch nicht mehr sagen.
Höchstens vielleicht, dass derartige Kreuzungen eben in sofern sinnlos sind, weil stattdessen auch normale Seepferdchenjunge aufgezogen werden könnten, die dann ggf. auch abgegeben werden können- bei Kreuzungen hingegen wird halt Zeit/Geld/Futter in Tiere gepumpt, die dann ähnlich ihrer Eltern wieder entsprechende Becken brauchen, aber niemals guten Gewissens irgendwohin abgegeben wurden- zumal bei gemeinsamer Haltung letztlich auch die Kreuzungsgefahr einfach zu groß ist, sodass letztlich eigentlich kein Jungtier aus solch einem Becken "sicher" ist... Letztlich braucht man dabei also im Nachhinein mehr Becken für die nachgezogenen und unverkäuflichen Jungtiere als bei der Einzelhaltung jeder Art...?

Hallo Stefan,

CITES sind internationale Verträge und Übereinkommen.
Die Frage ist, sind die gezeigten Seepferdchen Tiere mit CITES-Papieren oder Schwarzmarkt-Ware? Gehen die chinesischen Behörden ggf. gegen einen schwarzen Markt vor? Ist es ein Risiko für den Apotheker, Schwarzmarkt-Ware zu verkaufen?

Zumindest in einer Fernsehesendung wußte ein Apotheker in China, was unter den Artenschutz fällt und konnte den Kunden (einen Journalisten) vor der Kamera, unter Hinweis auf den Artenschutz und dass der Arzt das eigentlich hätte wissen müssen, nicht bedienen.

Gruß

Hans-Werner

Hallo,

wer von euch kann eigentlich Seepferdchen genau bestimmen so das die Art einwandfrei feststeht und auf keinen Fall Kreuzungen vorkommen können? Bei meinen Jungtieren waren durchaus sowohl stark farbliche Unterschiede als auch welche im äußeren Erscheinungsbild ( Form, Hautfetzen ) erkennbar, auch die Größe variiert von Tier zu Tier.
Was wenn ich jetzt Blutsfremde Partnertiere suche ... ist das "Reidi" von Kathrin auch "das Reidi" von mir ... oder sind Uwe's Reidis die gleiche Art .... oder doch nur Artverwandt ...

... auf die Papiere kann man sich dabei auch nicht verlassen ... meine Comes hatte ich als Kuda gekauft ...
Selbst im alten Buch von Kuiter sind auf einem Bild Tiere einer Art (?) abgebildet, welche ich aufgrund des
unterschiedlichen Kopf-Schnauzen Verhälnissen 2 Arten zuordnen würde.

Persönlich habe ich nichts gegen Kreuzungen, wenn diese dann später auch als solche gekennzeichnet werden und es keine Nachteile ( Qualzuchten ) für die Tiere sind.
Bei Kanarienvögeln gab es z.B. keinerlei Rote Tiere, erst ein Einkreuzen von Kaputzenzeisigen mit fruchtbaren Nachkommen und jahrelange Selektion und Züchtungen hat zu den roten Farbschlägen geführt.
Darüber regt sich aber kein Mensch auf.

Ich sähe sogar einen möglichen Vorteil ... wenn man Hybriden hätte, würden diese wohl spätestens in der F2 nicht mehr unter die Artenschutzbestimmungen fallen dürfen ... oder irre ich mich da?

... OK ... ich werde auch weiterhin nicht absichtlich kreuzen, allerdings kontrolliere ich auch nicht ständig wer wem den Beutel voll macht. Bei gemischter Haltung könnten da schon Kreuzungen entstehen,
aber im Moment habe ich das Problem nicht.

Gruß aus dem Taunus

ralfr

... noch eine kleine Ergänzung ....

... das Seepferdchen in meinem Avatar ... welche Art ist das ... ich bitte um Tipps ...
..... zumindest die Eltern waren Fuscus ... wer hätte es gewusst ?
Es war wunderschön weiß.

Ralf

Hallo Stefan,

Du hast doch nach internationalen Verträgen gefragt ?(.

Gruß

Hans-Werner

Hallo,

Das ist aber nun vollkommen OT, und eigentlich ist diese Off-Topic-Diskussion ja dadurch entstanden, dass das schöne, peinliche Lieblingsargument kommt, das irgendwann in jeder Diskussion um Artenschutz, artgerechte Haltung oder ähnliches kommen muss: "Andere viel schlimmere Sachen!". Da das aber nach wie vor kein Freifahrtschein ist (wovon sich jeder selbst überzeugen kann- vor Gericht gilt das einfach nicht) und man schließlich immer für seine eigenen Handlungen verantwortlich ist, lohnt es sich auch nicht, diese Diskussion in diesem Thread fortzuführen, es sei denn, wir würden darüber diskutieren, Seepferdchen für den chinesischen Potenzmittelmarkt zu produzieren- wenn das Sinn der Sache ist, dann nehmt meinetwegen auch Hybriden dafür

Genausowenig haben Kanarienvögel und co. was damit zu tun, zumal wirkliche Vogelzüchtervereine nicht nur streng die einzelnen Farbschläge züchten, sondern auch die Wildformen- und diese Blutlinien auch entsprechend ohne Einkreuzungen halten. Daher ein schlechtes Beispiel, da die wirklichen Züchter auch wissen, was sie da vor sich haben, bzw. es mir als Halter auch jederzeit möglich ist zu erkennen, dass dieses Tier Produkt einer Kreuzung ist, genauso wie ich jederzeit vom Züchter auch Tiere erhalten kann, die der Wildform entsprechen und damit meinen eigenen Interessen als Naturbeobachter näher kommen.

Fakt ist: Bei etlichen Tieren ist es mittlerweile schwer geworden, reine Arten oder die Wildform überhaupt noch zu bekommen. Gerade bei Tieren, die in der Natur bedroht sind, ist es doch sinnvoll, reine Arten zu erhalten, damit diese, auch wenn sie nicht wieder ausgewildert werden (können), doch zumindest der Nachwelt zu erhalten. Zumal eben bei Kreuzungen auch häufig Verhaltensweisen und Äußerlichkeiten entstehen, die der Natur nicht mehr eigen sind, und damit für Leute, die etwas über das natürliche Verhalten der Tiere lernen wollen, letztlich ebenso wertlos sind wie für die Arterhaltung.

Genauso muss ich mich auch nicht mit der Artbestimmung bei Seepferdchen auskennen- würde ich allerdings ernsthaft planen, diese Tiere zu halten und zu züchten, müsste ich mich auch damit auseinandersetzen, denn das gehört letztlich zu einer sinnvollen Zucht dazu, genauso wie eine sinnvolle Auslese bei weiteren Verpaarungen- vermehren kann jeder, züchten eben nicht, und das gilt für alle Tiere. Es geht letztlich doch darum, gesunde, artreine und stabile Tiere weiterzugeben, und nicht etwas, von dem ich selbst nicht weiß was das ist und inwieweit es oder seine Nachkommen lebensfähig sind... Natürlich gilt das genauso für andere Züchter, die offensichtlich ihre Arten nicht richtig deklarieren, aber die sind dann ebenso unseriös, und auch hier gilt, wie oben genannt, das Argument "Andere tuns auch!" eben nicht.

@Reinhard:

Zitat

Es könnte aber, so wie bei den Lebendgebärenden Zahnkarpfen, auch sein gutes haben.

Wenn eine Zuchtform entstehen würde die schön ist, ein aktives Verhalten an den Tag legt und leichter als die Wildformen zu züchten ist hätten doch alle Ihre Freude damit.
Und der Import von Wildfängen würde stark zurück gehen. Das wäre doch positiv!

Sicher wäre es positiv, allerdings sollte sich einer solchen Zucht lieber jemand annehmen, der auch die Möglichkeiten hat- und das auch durch gezielte Verpaarung tut mit dem Wunsch, bestimmte Charakteristiken hervorzuheben. Das sehe ich bei einer wilden Vergesellschaftung aus Platzmangel irgendwie nicht gegeben, und diese Tiere sind dann letztlich eben instabile, unbekannte Zufallsprodukte, die schlimmstenfalls weitergegeben und/oder zur weiteren ungeplanten Zucht verwendet werden...

Und der Import von Wildfängen würde sicher genauso zurückgehen, wenn man sich darauf konzentriert, artreine Tiere zu züchten und diese auf den Markt zu bringen, anstatt Hybriden zu konstruieren, die man bestenfalls selbst behalten müsste- d.h. bestenfalls nicht auf den Markt bringt, oder eben die Nachfrage mit fragwürdigen Tieren deckt.

Hallo Jannes,

ich denke das selbst die Spezialisten sich bei der Artbestimmung nicht einig sind, da die Anzahl der Arten je nach der Quelle doch erheblich schwanken ... Was ist eine Art und was eine Standortvariante ... wie unterscheide ich sie und wer entscheidet dann was ich wo mit wem verpaaren darf.
Du hast da recht fromme Wünsche, die ich jedoch gerade im Bereich der Seepferdchen als nur schwer
realisierbar ansehe. Gut, ... Zoesterae und reidi ... barbouries, Comes ... Abdominalis ... soetwas kann man ganz gut unterscheiden ... aber bei vielen anderen arten die sich in Größe, Form und erscheinungsbild ähnlich sehen wird es schon schwerer bis unmöglich. Hautanghängsel kommen wohl je nach Habitat und dort auch unterschiedlich ausgeprägt vor ... Flossenstrahlen und Knochenplatten zählen wird auch nicht einfach ... bleibt letztlich nur der genetische Test ... bei Vögeln sicherlich wesentlich einfacher, da macht man dies mittlerweile schon zur Geschlechtsbestimmung, bei beschuppten Fischen vielleicht auch noch ... aber bei Seepferdchen ?

Gruß
Ralf

Zitat

Original von Jannes Freiberg

Fakt ist: Bei etlichen Tieren ist es mittlerweile schwer geworden, reine Arten oder die Wildform überhaupt noch zu bekommen. Gerade bei Tieren, die in der Natur bedroht sind, ist es doch sinnvoll, reine Arten zu erhalten, damit diese, auch wenn sie nicht wieder ausgewildert werden (können), doch zumindest der Nachwelt zu erhalten. Zumal eben bei Kreuzungen auch häufig Verhaltensweisen und Äußerlichkeiten entstehen, die der Natur nicht mehr eigen sind, und damit für Leute, die etwas über das natürliche Verhalten der Tiere lernen wollen, letztlich ebenso wertlos sind wie für die Arterhaltung.

Genauso muss ich mich auch nicht mit der Artbestimmung bei Seepferdchen auskennen- würde ich allerdings ernsthaft planen, diese Tiere zu halten und zu züchten, müsste ich mich auch damit auseinandersetzen, denn das gehört letztlich zu einer sinnvollen Zucht dazu, genauso wie eine sinnvolle Auslese bei weiteren Verpaarungen- vermehren kann jeder, züchten eben nicht, und das gilt für alle Tiere. Es geht letztlich doch darum, gesunde, artreine und stabile Tiere weiterzugeben, und nicht etwas, von dem ich selbst nicht weiß was das ist und inwieweit es oder seine Nachkommen lebensfähig sind... Natürlich gilt das genauso für andere Züchter, die offensichtlich ihre Arten nicht richtig deklarieren, aber die sind dann ebenso unseriös, und auch hier gilt, wie oben genannt, das Argument "Andere tuns auch!" eben nicht.

Sicher wäre es positiv, allerdings sollte sich einer solchen Zucht lieber jemand annehmen, der auch die Möglichkeiten hat- und das auch durch gezielte Verpaarung tut mit dem Wunsch, bestimmte Charakteristiken hervorzuheben. Das sehe ich bei einer wilden Vergesellschaftung aus Platzmangel irgendwie nicht gegeben, und diese Tiere sind dann letztlich eben instabile, unbekannte Zufallsprodukte, die schlimmstenfalls weitergegeben und/oder zur weiteren ungeplanten Zucht verwendet werden...

Alles anzeigen

Hallo Jannes

Hätte da auch noch ein paar komentare zu deinen aussagen:

zu Punkrt 1, Wiso sollten Hybride keine natürlichen verhaltensweisen aufweisen? Jeder hund hat noch seine natürlichen Instinkte, beim einen mehr beim anderen weniger!

Was glaubst du sind die vielen Arten entstanden? Hybridisierung ist schlusentlich ein Hilfsmittel der Evolution.

Punkt 2. wenn man es neutral betrachtet interessiert die art bei der zucht nicht, sondern nur die gewünschten genetischen merkmale!

Punkt 3. So funktioniert forschung, man fängt an Planlos zu mischen und schaut was dabei rauskommt, denn man hat bei seepferdchen ja nur wenige "verhaltensweisen" nachdenen man sich richten kan, bzw die man herauszüchten könnte!

Zum schluss, ohne die gezielte zucht und Hybridisierung hätten wir heute nicht die vielfalt bei den Nutztieren und Haustieren....

Gruss Beni

Hallo,

Ralf: Klar ist es nicht immer ganz einfach, und ich gebe zu, dass diese Ansprüche- sofern sich selbst die Fachleute nicht sicher sind- in der Tat etwas hoch sein mögen. Aber dennoch sollte es doch eigentlich möglich sein, die Tiere je nach Herkunft einigermaßen zuzuordnen, und zumindest den Versuch zu unternehmen, artrein zu bleiben- oder nicht? Was ich hier sehe ist im Moment ja nicht "Ich bin nicht sicher, ob es die gleiche Art ist, aber versuche es trotzdem", hier ist es ja eher ein "Ich WEISS dass es unterschiedliche Arten sind, und setze sie zusammen, und es ist mir wurscht was dabei herauskommt". Zumindest in so weit es einem möglich ist, sollte man doch bei einer Art bleiben, oder nicht? Bzw. würde eine solche wilde Hybridisierung die Bestimmung nicht über die Jahre noch mehr erschweren? (bzw. im Zweifelsfall halt unnütz machen- super, so spart man sich auch Arbeit...)

Wie steht es denn mit den Flossenstrahlen? Ist die Methode nur schwierig aufgrund dem Verhalten der Tiere, oder ist die Methode bei Seepferdchen nicht sicher?

@beni:
Wenn schon belehrende Kommentare, dann doch bitte sinnvoll und fundiert

Zitat

zu Punkrt 1, Wiso sollten Hybride keine natürlichen verhaltensweisen aufweisen? Jeder hund hat noch seine natürlichen Instinkte, beim einen mehr beim anderen weniger!

Es geht darum, dass unterschiedliche Arten unterschiedliche Verhaltensweisen haben, die sich bei der Hybridisierung vermischen und dadurch wahlweise das Tier dann eine Mischung beider Arten ist, sich neue Verhaltensweisen ausbilden oder andere schlicht und einfach wegfallen- mal ganz abgesehen von irgendwelchen sinnlosen Instinkten, die sich dabei herausbilden und lediglich schädlich und/oder nutzlos sind.
Und zum Glück bringst du dafür auch direkt das beste Beispiel: Den Hund. Mit Sicherheit tolle Tiere, aber deren Instinkte sind, je nach Rasse, so verkümmert, dass dieser Fleischfresser in manchen Fällen eigentlich nicht mal mehr als Raubtier zählt. Und letztlich ist es egal, welche Hunderasse man nimmt: Wenn ich etwas über Wölfe lernen will, lohnt es sich nicht, Hunde zu beobachten, denn deren Verhalten hat mit dem von Wölfen kaum noch etwas gemeinsam...

Zitat

Was glaubst du sind die vielen Arten entstanden? Hybridisierung ist schlusentlich ein Hilfsmittel der Evolution.

Was uns als Mensch aber noch nicht den Freifahrtschein gibt, selbst wild zu hybridisieren, bzw. selbst Evolution zu spielen. Zumal die Evolution, wie du ja sicher auch weißt, eine natürliche Auslese beinhaltet, die neben organischen Fehlern auch unpassende Verhaltensweisen von selbst aussondert- da Fressfeinde, Strömung und andere äußere Einflüsse in unserer behüteten Fischaufzucht aber allgemein nicht vorkommen, ist der Vergleich mit der Natur doch ein arg schwacher- im Aufzuchtbecken werden eben nur Tiere ausgesondert, die sich nicht allein ernähren können, alles andere vermehrt sich munter weiter.

Zitat

Punkt 2. wenn man es neutral betrachtet interessiert die art bei der zucht nicht, sondern nur die gewünschten genetischen merkmale!

Richtig. Darum setzt man auch gezielt zusammen, und nicht zufällig, genauso wie es sich bei arterhaltenden Zucht erstmal darum drehen sollte, die Merkmale der einzelnen Art zu erhalten.

Zitat

Punkt 3. So funktioniert forschung, man fängt an Planlos zu mischen und schaut was dabei rauskommt, denn man hat bei seepferdchen ja nur wenige "verhaltensweisen" nachdenen man sich richten kan, bzw die man herauszüchten könnte!

So funktionierte die Forschung vor ein paar Jahrhunderten. In der Tat hat man beim Seepferdchen eigentlich keine Eigenschaften, die Herauszüchtenswert wären, weil es faszinierende und schöne Tiere sind- WOZU dann die Hybridisierung? "Weil man's kann!" rechtfertigt übrigens auch nichts, das lässt sich gern auf alle Lebenslagen anwenden. Würde ein Ziel existieren, könnte man drüber reden, aber doch nicht, wenn man wie ein Kind mit bedrohten Tieren spielt...

Zitat

Zum schluss, ohne die gezielte zucht und Hybridisierung hätten wir heute nicht die vielfalt bei den Nutztieren und Haustieren....

Sicher richtig, ist dem Arterhaltungsgedanken aber auch nicht dienlich. Wenn ich Hunger habe, kann ich Stallkarnickel essen, wenn ich etwas streicheln möchte, kann ich mein Zwergkarnickel rausholen... Aber wenn ich natürliche Verhaltensweisen und Merkmale sehen will, muss ich mich trotzdem aufs Wildkarnickel beschränken, weil die beiden anderen, so nützliche und tolle Haustiere sie auch sein mögen, damit eben trotzdem nicht mehr viel zu tun haben... Mir geht es nicht um die Verteufelung der Hybridisierung allgemein, sondern primär um die Reinerhaltung der Arten zur Erhaltung und weiteren Zucht- Hybridisierung mag sicher irgendwo auch interessant und sinnvoll sein, dann doch aber bitte geplant und mit den richtigen Möglichkeiten.

Aber da das nicht mal hier in einem Artenschutzforum wirklich jemanden zu interessieren scheint, lohnt es sich IMO sowieso kaum, darüber weiter zu diskutieren, ich zumindest habe meine Bedenken geäußert, mehr kann ich eh nicht tun. Wie schon gesagt: Macht einfach fröhlich weiter, letztlich habt ihr ja Recht: Die Welt wird einfacher, je weniger Arten es gibt!

Zitat

Original von Jannes Freiberg

@beni:
Wenn schon belehrende Kommentare, dann doch bitte sinnvoll und fundiert

Es geht darum, dass unterschiedliche Arten unterschiedliche Verhaltensweisen haben, die sich bei der Hybridisierung vermischen und dadurch wahlweise das Tier dann eine Mischung beider Arten ist, sich neue Verhaltensweisen ausbilden oder andere schlicht und einfach wegfallen- mal ganz abgesehen von irgendwelchen sinnlosen Instinkten, die sich dabei herausbilden und lediglich schädlich und/oder nutzlos sind.
Und zum Glück bringst du dafür auch direkt das beste Beispiel: Den Hund. Mit Sicherheit tolle Tiere, aber deren Instinkte sind, je nach Rasse, so verkümmert, dass dieser Fleischfresser in manchen Fällen eigentlich nicht mal mehr als Raubtier zählt. Und letztlich ist es egal, welche Hunderasse man nimmt: Wenn ich etwas über Wölfe lernen will, lohnt es sich nicht, Hunde zu beobachten, denn deren Verhalten hat mit dem von Wölfen kaum noch etwas gemeinsam...

Ich geh mal davon aus dass du keinen Hund hast, sicher mögen manche Instinkte verkümmert sein, jedoch giebt es noch viele Instinkte die nicht auf den ersten Blick sichtbar sind, die immer noch vorhanden sind! Bevor man Wölfe studiert, fängt man beim Hund an

Was uns als Mensch aber noch nicht den Freifahrtschein gibt, selbst wild zu hybridisieren, bzw. selbst Evolution zu spielen. Zumal die Evolution, wie du ja sicher auch weißt, eine natürliche Auslese beinhaltet, die neben organischen Fehlern auch unpassende Verhaltensweisen von selbst aussondert- da Fressfeinde, Strömung und andere äußere Einflüsse in unserer behüteten Fischaufzucht aber allgemein nicht vorkommen, ist der Vergleich mit der Natur doch ein arg schwacher- im Aufzuchtbecken werden eben nur Tiere ausgesondert, die sich nicht allein ernähren können, alles andere vermehrt sich munter weiter.

wenn du schon von Natürlicher auslese sprichst, wie stellst du dass bei der Wildform zucht sicher? Glaubst du wirklich deine Wildformen währen in der natur überlebensfähig?

Richtig. Darum setzt man auch gezielt zusammen, und nicht zufällig, genauso wie es sich bei arterhaltenden Zucht erstmal darum drehen sollte, die Merkmale der einzelnen Art zu erhalten.

Falsch, in der Zucht geht es darum Merkmale besondere Merkmale Herauszuzüchten und zu Kombinieren, Auch in der Rassenzucht werden ab und zu Hybride gezeugt um neue Merkmale herinzubringen!

So funktionierte die Forschung vor ein paar Jahrhunderten. In der Tat hat man beim Seepferdchen eigentlich keine Eigenschaften, die Herauszüchtenswert wären, weil es faszinierende und schöne Tiere sind- WOZU dann die Hybridisierung? "Weil man's kann!" rechtfertigt übrigens auch nichts, das lässt sich gern auf alle Lebenslagen anwenden. Würde ein Ziel existieren, könnte man drüber reden, aber doch nicht, wenn man wie ein Kind mit bedrohten Tieren spielt...

Sorry, aber so funktioniert Forschung noch heute! Dies wird dir auch jeder Forscher bestätigen (Ich bin zufälligerweise einer )

Sicher richtig, ist dem Arterhaltungsgedanken aber auch nicht dienlich. Wenn ich Hunger habe, kann ich Stallkarnickel essen, wenn ich etwas streicheln möchte, kann ich mein Zwergkarnickel rausholen... Aber wenn ich natürliche Verhaltensweisen und Merkmale sehen will, muss ich mich trotzdem aufs Wildkarnickel beschränken, weil die beiden anderen, so nützliche und tolle Haustiere sie auch sein mögen, damit eben trotzdem nicht mehr viel zu tun haben... Mir geht es nicht um die Verteufelung der Hybridisierung allgemein, sondern primär um die Reinerhaltung der Arten zur Erhaltung und weiteren Zucht- Hybridisierung mag sicher irgendwo auch interessant und sinnvoll sein, dann doch aber bitte geplant und mit den richtigen Möglichkeiten.

Versteh mich bitte nicht Falsch, Ich wollte dich nicht blostellen, aber reine Arten wirst du im Aquarium nie haben! Genetik funktioniert nun mal nicht nur in eine richtung, d.h. Aleine die Datsache dass du die Sepferdchen in einem Aquarium Hällst unter nicht Natürlichen bedingeungen (und wir sind uns sicher einig dass wir natürliche bedingungen niemals erreichen werden.) Verändert das Verhalten sowie die genetischen eigenschaften der Pferdchen. Die Natürliche Auslese Fällt grösstenteils weg bei der Zucht, Es verparren sich pferde die vieleicht genetisch nicht obtimal zusammenpassen und was noch viel wichtiger ist, Der genetische Pool ist sehr eingeschränkt (Inzucht)

Aber da das nicht mal hier in einem Artenschutzforum wirklich jemanden zu interessieren scheint, lohnt es sich IMO sowieso kaum, darüber weiter zu diskutieren, ich zumindest habe meine Bedenken geäußert, mehr kann ich eh nicht tun. Wie schon gesagt: Macht einfach fröhlich weiter, letztlich habt ihr ja Recht: Die Welt wird einfacher, je weniger Arten es gibt!

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Zum Schluss, Artenschutz kann man wie schon erwähnt auch durch Hybridisierung erreichen, indem neue Arten entstehen die ev. für die Aquariumhaltung besser geignet sind, schöner sind oder was auch immer, Schlussentlich werden sie die wildfänge nur noch auf liebhaber beschränken und das einzige Problem dass die Seepferde noch haben ist dann der Asiatische Heilmittelmarkt. Ich bin mir sicher niemand will Hybride züchten um sie auszuwildern.

Gruss Beni

Hallo,

*seufz* Dann wollen wir mal...

Zitat

Ich geh mal davon aus dass du keinen Hund hast, sicher mögen manche Instinkte verkümmert sein, jedoch giebt es noch viele Instinkte die nicht auf den ersten Blick sichtbar sind, die immer noch vorhanden sind! Bevor man Wölfe studiert, fängt man beim Hund an

Schuss ins Blaue- ich habe einen Hund, einen kleinen Mischling(etwas abartig- eine Mischung aus Dackel und Collie, d.h. das Vieh sieht letztlich vollkommen verbaut aus, mit zu kleinem Kopf, zu kurzen Beinen und zu langem Körper- ist aber so lieb, dass wir uns im Tierheim direkt fanden), der zwar nicht mehr der jüngste ist, aber durchaus aktiv- und so sehr ich das Tier auch mag, mit dem Verhalten von Wölfen hat es absolut nichts mehr gemeinsam, bzw. käme ich auf die Idee, dieses Tier zu studieren, würde da nicht viel herauskommen, zumal dieser Hund auch durch seine Vorfahren einen so großen Satz an angezüchteten Instinkten erhalten hat, dass der Hund selbst letztlich nicht mal weiß, wie er damit umgehen soll- vom Wolf dürfte da im Verhalten nichts mehr übrig sein... Generell solltest du dich evtl. mal über die reinen Verhaltensunterschiede informieren, bzw. insbesondere dieses herrlich schizophrene Wesen, das der Hund letztlich geworden ist- es ist durchaus interessant.

Zitat

wenn du schon von Natürlicher auslese sprichst, wie stellst du dass bei der Wildform zucht sicher? Glaubst du wirklich deine Wildformen währen in der natur überlebensfähig?

Inwieweit sie lebensfähig wären, sei mal dahingestellt. Natürlich hast du im Aquarium keine natürliche Auslese, kannst aber zumindest selbst die gröbsten Mutanten aussondern und auf Experimente, die solche erzeugen(wie eben Hybridisierung) verzichten, um generell zumindest die wahrscheinlichkeit zu erhöhen, reine Tiere zu erhalten.

Zitat

Falsch, in der Zucht geht es darum Merkmale besondere Merkmale Herauszuzüchten und zu Kombinieren, Auch in der Rassenzucht werden ab und zu Hybride gezeugt um neue Merkmale herinzubringen!

Genau das sage ich doch auch- in der Rassezucht sucht man sich ein Merkmal, das man hervorheben möchte(z.B. Färbung, oder z.B. bei Kühen Milchleistung), und verpaart dann gezielt Tiere, deren Nachkommen in dieser Hinsicht vielversprechend erscheinen, bzw. eben Tiere, die einzelne Merkmale tragen, die man in die Zucht hereinbringen möchte. Dabei wird auch hybridisiert, das habe ich auch nie bestritten. Fakt ist aber, dass eine "Rassezucht" bei Seepferdchen schlicht und einfach nicht existiert, da es keine offenkundigen Merkmale gibt, die man kombinieren möchte, und niemanden, der die Möglichkeiten oder einen "Plan" hätte, welche Tiere er wie kombinieren möchte, um ein bestimmtes Zuchtziel letztlich zu erreichen.
Und das gehört nun mal dazu- einfach wild zu hybridisieren aber nicht, denn da fehlen Zuchtziel, Planung und Sinn. Wenn du das anders siehst, zeig es mir- hier sehe ich nur jemanden, der zufällig wild verpaart, weil halt der Sammeltrieb größer ist als die Möglichkeit zur getrennten Haltung einzelner Arten. Und das ist, im Gegensatz zu den von mir genannten Zuchtkriterien, mit denen ich durchaus leben könnte, einfach nur hohl.

Zitat

Sorry, aber so funktioniert Forschung noch heute! Dies wird dir auch jeder Forscher bestätigen (Ich bin zufälligerweise einer )

Dann arbeitest du aber anders als die, die ich kenne- die meisten Forscher, die ich dank meines Berufes kennengelernt habe(ausgebildeter LTA) haben erst eine These aufgestellt bzw. sich ein Ziel gesetzt und dann versucht, diese zu beweisen bzw. dieses auch zu erreichen. In welchem Forschungsbereich arbeitet man denn so?

Zitat

Versteh mich bitte nicht Falsch, Ich wollte dich nicht blostellen, aber reine Arten wirst du im Aquarium nie haben! Genetik funktioniert nun mal nicht nur in eine richtung, d.h. Aleine die Datsache dass du die Sepferdchen in einem Aquarium Hällst unter nicht Natürlichen bedingeungen (und wir sind uns sicher einig dass wir natürliche bedingungen niemals erreichen werden.) Verändert das Verhalten sowie die genetischen eigenschaften der Pferdchen. Die Natürliche Auslese Fällt grösstenteils weg bei der Zucht, Es verparren sich pferde die vieleicht genetisch nicht obtimal zusammenpassen und was noch viel wichtiger ist, Der genetische Pool ist sehr eingeschränkt (Inzucht)

Ähm... Bevor ich auf den Rest eingehe, zwei Dinge: Ich fühle mich nicht bloßgestellt, keine Sorge. Und trotz allem was du sagst ändern sich die genetischen Eigenschaften der Tiere NICHT durch die Haltung im Aquarium, es sei denn, du legst gern Uranbrennstäbe in dein Becken- solang innerhalb einer Art verpaart wird, werden auch Tiere herauskommen, die genetisch größtenteils innerhalb dieser Art liegen.(von Genüberschneidungen u. Verlusten und Spontanmutationen mal abgesehen, aber die kommen eben vor) Höchstens die Epigenetik ändert sich durch die veränderten Bedingungen.
Und trotz allem redest du wieder um das Kernthema herum: Nur, weil es schwer ist, die Tiere halbwegs als reine Art zu erhalten, ist das ein Freifahrtschein für jeden, gleich wieder wild zu hybridisieren? Inzuchtdepressionen sind bei etlichen Tieren weit weniger schlimm als angenommen, wohingegen die Folgen einer Hybridisierung nicht abzusehen sind- ist das wirklich besser?

Zitat

Zum Schluss, Artenschutz kann man wie schon erwähnt auch durch Hybridisierung erreichen, indem neue Arten entstehen die ev. für die Aquariumhaltung besser geignet sind, schöner sind oder was auch immer, Schlussentlich werden sie die wildfänge nur noch auf liebhaber beschränken und das einzige Problem dass die Seepferde noch haben ist dann der Asiatische Heilmittelmarkt. Ich bin mir sicher niemand will Hybride züchten um sie auszuwildern.

Artenschutz kann man "auch" durch Hybridisierung erreichen, da eben nur passiv- indem man die Tiere in der Natur schützt, da diese dann für die Aquaristik nicht entnommen werden müssen. Das kann man aber auch, indem man reine Arten nachzüchtet, d.h. die Notwendigkeit besteht letztlich gar nicht- WARUM dann also? Das ist die Frage, die ich die ganze Zeit stelle, und die kann oder will hier ja offensichtlich niemand beantworten.
Es geht auch nicht um Auswilderung, es geht nur darum, dass- wie bei anderen Bereichen der Tierhaltung- letztlich wieder Tiere erzeugt werden, die munter durcheinandergepaart werden, sodass der Endkunde und Naturinteressierte Halter- und als solchen sehe ich mich- letztlich also ein Viech erhält, das zwar äußerlich grob noch als Seepferdchen erkannt werden kann, ansonsten aber eigentlich nicht mehr viel mit dem zu tun hat, was da draußen im Meer schwimmt.

Vielleicht siehst du meine Problematik auch nicht- wenn für dich Wolf und Hund so gleich sind, dann verstehst du vielleicht meine Bedenken nicht. Aber auch für dich wäre es doch sicher befremdlich, in den Zoo zu gehen und dort als Wolfsrudel fünf lustig umherlaufende Möpse gezeigt zu bekommen, und nebenan, als Auerochse dann ein paar Schwarzbunte Holstein-Rinder? Und im Wildschweingehege vielleicht noch ein hübsches Mastschwein, bei den Wildkaninchen ein hübsches, schneeweißes Angorakaninchen? Arttechnisch haut das ja noch ungefähr hin, oder wie?

Wie gesagt, letztlich bin ich vielleicht übergenau, vielleicht möchte ich auch nur nicht, dass aus den Seepferdchen genauso ein Genetikmüll wird wie der "Braune Antennenwels", Unken die nicht mehr klar als Rotbauch- oder Gelbbauchunke zu erkennen sind oder dergleichen mehr. Ist ja zum Glück nur ein paar Mal vorgekommen, und aus Fehlern muss der Mensch zum Glück ja nicht lernen.

Hallo,

ich muss jetzt mal zwischenfragen:
1. Da ich nur H. kuda gezüchtet habe kann ich nicht genau beurteilen wie sehr sich andere Arten im Verhalten unterscheiden, gibt es da überhaupt deutliche Unterschiede?

2. Was bedeutet leichter züchtbar, doch eigendlich nur größere Junge, solche Arten gibt es bereits. Wer noch größere Junge möchte sollte eher versuchen diese Arten zu vermehren und die größten Jungen eines Wurfs aufziehen. Die größten Individuen werden dann weiter gezüchtet und langwierig genetisch fixiert (reinerbig).

Zum ungeplanten Hybridisieren kann ich Jannes Bedenken, wie schon geschrieben, absolut nachvollziehen, die Gefahren sind größer als der zu erwartende "Nutzen". Schließlich sind Hybride langfristig gefärdet einer Hybridschwäche zu unterliegen und ggf. unfruchtbar zu werden.

Zur Artbestimmung: da gibt es durchaus Möglichkeiten, so habe ich mein erstes verstorbenes Tier zum "VDA Referat Fischbestimmung" geschickt. Das Tier wurde von Systematikern (die sich mit der Gattung beschäftigt haben) in Deutschland, Iran? und Hawaii untersucht. Ergebnis: zu 98 % H. kuda, zwei Arten konnten nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden, da die Artabgrenzungen nicht ausreichten, dabei handelte es sich allerdings um extrem ähnliche Arten die wohl inzwischan als Synonym betrachtet werden, auf jeden Fall aber zum H. kuda Komplex zählen. (Habe das Antwortschreiben jetzt aus dem Gedächnis wiedergegeben, wenn es jemand genauer wissen möchte kann ich gerne den Brief raussuchen).

Gruß
Benjamin

Hallo Jannes

Ich geh jetzt nicht mehr auf jeden einzelnen Punkt ein, dazu bin ich jetzt zu müde.....

nur kurz:

zur Forschung:
Man sollte immer suerst die Daten sammeln und Analysieren bevor man eine Hypothese aufstellt, sonst wird man immer die Daten der Hypothese anpassen. (Stammt glaube ich von Sherlok Holms :D)

Ich kann dir versichern dass es in 99% der fälle anders herauskommt als man annimmt (Ich kann dir gerne meine Veröfentlichungen schicken, das waren alles zufalsentdeckungen...)

Zur Genetik:
Mutationen entstehen nicht nur durch Strahlung (wobei Uran gänzlich ungeeignet währe, da Uran ein alpha straler ist und man deshalb Uran in einer Papiertüt transportieren kann ohne bestrahlt zu werden). Eine andere Quelle von Mutationen ist die DNA Polymerase welche eine fehlerquote hat (eine Mutation pro 10^7 basen, bei 3 *10^9 basen pro Genom (Mensch) sind das schon einige!), diese kann noch begünstigt werden durch zb falsche Nahrung und andere umweldeinflüsse wie zb belastetes Wasser (bedenke nitrat 5mg/L währe im Meer schon sehr belastet)! Dann kommt noch die Ganze geschichte mit der Genregulation, veränderte umweldbedingungen kann einen direkten einfluss auf die genregulation haben (es muss also nicht unbedingt immer eine Mutation sein )

Du siehst, man verändert die Genetischen Informationen sehr wohl nur durch die Haltung im Aquarium (den Teil kanst du mir getrost Glauben, Ist mein Beruf)!

Gruss Beni

Hallo Beni,

die Sache mit der Hypothese, die auf den Versuch folgen sollte, würde ich so unterschreiben.

Was ich nicht ganz verstehe, ist, wie die Genregulation das Erbgut verändert. Die Genregulation ist ein biochemischer Prozess, der bestimmt, welche Abschnitte des Erbgutes "abgelesen" und in Proteine umgesetzt wird. Warum wird dadurch das Erbgut verändert? Das erscheint mir fast wie die Behauptung, durch das Lesen eines Buches werde der Inhalt verändert ;). Liegt es daran, dass zum Ablesen die DNA-Stränge getrennt werden? Wodurch entstehen beim Zusammenlagern Fehler?

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans Werner

Ich hab mich da ein bisschen schlecht ausgedrückt, was ich damit eigentlich sagen wollte, Erbgut alleine ist nicht alles!

Eine Möglichkeit währe natürlich bei der expression der DNA Polymerase Die gamma (oder wars delta?) und epsilon untereinheit runterreguliert wird, verlierd diese die proov reading funktion, was die fehlerquote erhöt.

Eine weitere möglichkeit währe die runterregulierung andere fehler korektur mechanismen wie zb TT isomerisierung (mutation die in der DNA durch UV strahlung entsteht)
(Ich bin Neurobiologe, hab zwar einen Master in Cell and Molecular biology, aber das ist schon lange her.... :wink)

Dann giebts ja noch die ganze geschichte mit siRNAs UTRs...... Welche ja schlussentlich auch irgendwo über proteine geregelt werden....
(Uff das ist noch viel Länger her!)

Solche funktionen (Rückkoplung von Umweldeinflüssen auf die DNA bzw eben Genexpression) sind in der Natur wichtig damit sich Organismen auf sich schnell veränderte Umweldbedingungen einstellen könnnen (Zb als in der evolutionsgeschichte das erste mal O2 auftauchte, oder Eiszeiten....).

Kurz gesagt, das Ganze ist viel kompexer als einfach nur DNA.....

Gruss Beni

Noch was zur Buchtheorie:

Jeder Leser versteht den Inhalt zwischen den Zeilen anders

oder Indem du etwas beobachtest, veränderst du das beobachtete!
Jetzt wirds Philosophisch

Gruss Beni

... ja, ja, Schrödingers Katze.