Red Sea Beckenwechsel / Qualitätsprobleme

  • Hallo,


    Eric, für mich wird da schon ein Schuh draus. In dem von Klaus verlinkten Artikel heißt es ja, dass die "Varianz der gelieferten 2k Qualität trotz sachgemäßer Anwendung zu groß" ist. Für mich heißt es: es gibt genügend Becken, da hält der 2k Kleber, aber die Ausfallrate ist halt deutlich höher als bei klassischen Silikonen.

    Das passt auch ins Bild zu der Red Sea Problematik. Die verkaufen ja tatsächlich sehr viele Becken und wenn alle Becken von denen nach 2-5 Jahren undicht werden würden, gäbe es das Unternehmen nicht mehr.

    Konstruktionsfehler und der Silikonkleber führen zu einer vergleichsweise hohen Ausfallrate. Die kalkulieren das halt ein und machen so weiter.

    Hier ein paar Kommentare zu deren Erklärungsvideo von Red Sea auf der MACE:


    "Was mir persönlich fehlt ist eine Entschuldigung gegenüber den Betroffenen statt eine Relativierung. Den Betroffenen hilft es nichts wenn sie wissen das sie zu den 1% gehören.."


    "Mein Becken ist vom Aquarienbauer und ist seit 15 Jahren dicht. Sollte ich mich langsam nach einem neuen umsehen ? Sicher kein Red Sea !"


    "Ein gutes beispiel für schlechtes Marketing.


    Ich möchte keinen persönlich angreifen, aber sowas geht nicht. Ich kann mich doch nicht als vermeintlicher Branchen-Primus hinstellen und sagen "kollateralschäden" kommen halt vor, das ist eben so wenn man viele becken verkauft."


    "Ziemlich blamables Video, ist doch nur Marketing Blabla seitens Red Sea. Kenne persönlich 4 Aquarianer denen das Reefer ausgelaufen, gerissen oder sonstwie undicht geworden ist. Hier wird nur beschönigt und kleingeredet. 5 Jahre Garantie auf Dichtigkeit? Wow, da bietet jeder gute AQ-Bauer das Doppelte. Dichtigkeit sicher auch nur auf Naht und nicht auf Verrohrung. Und beim Technikbecken reden die sich auch gerne raus."


    "Mein Becken ca. 2 Monate alt Reefer G2 1000 hat eine dicke fette Luftblase am Frontglas. Oben links. Kundendienst angerufen, Bilder geschickt und und und. Antwort von Red Sea ,, ich solle mir keine Sorgen machen, es währe nur ein Schönheitsfehler“ die Blase ist ca. 2cm lang und 1cm breit. Die haben mir einen 150 Euro Gutschein auf ein Produkt von Red Sea Angeboten. Bei der Preisklasse eine Absolute Frechheit."


    "Danke fürs Video. Der Nicco redet das aber so richtg schön. Was nützt dir 5 Jahre Garantie, wenn das nach drei Jahren rinnt! Die Tiere sind trotzdem alle hinüber. Meines ist dieses jahr auch undicht geworden, nach drei Jahren. Habe mich beim Kundendienst in Deutschland gemeldet, nie etwas gehört. Wenn du solche Becken herstellst, egal wie viele verkauft werden, muss die Qualität besser sein!"


    "Super, dass ihr das Thema angesprochen habt. Leider war ich letztes Jahr auch betroffen und mein 425XL ist gerissen und ausgelaufen. In jeglicher Hinsicht bitter für Tier und Mensch. Der finanzielle Schaden ist enorm und es bleibt ein kleines Trauma. Wo sich Redsea dringend hinterfragen sollte/muss, ist neben dem technischen Aspekt der Kundenservice DANACH. Wie man mit einem derartigen Schaden umgeht, ist blamabel. "

  • wenn die Problematik das Durchtrocknen der Silikonfuge ist, dann dürften die kleineren Becken von Red Sea ja nicht betroffen sein.

    Was ist mit den Reefer S-Modellen? noch nie gehört dass davon eins undicht geworden ist. Ich glaube die werden in Frankreich produziert. Liegt es dann am Fertigungsprozess?


    Wie auch immer. Wenn du das durchziehst Benny wünsche ich Dir viel Erfolg und einen langen Atem!! :smiling_face:

  • Ich habe in der Zwischenzeit mit meinem Aquarienbauer telefoniert, beziehungsweise er hat mich angerufen. Natürlich hat er auch von der Problematik der 2K Silikone gehört. Bei Red Sea ist es aber seiner Meinung nach den Scherkräften der Frontscheibe geschuldet, dafür ist egal welcher Silikon nicht gemacht. Er klebt wohl in der Woche zig RS Becken nach.


    Er selbst hat das Silikon wieder auf essig ... Silikon gewechselt, auch weil es nicht selten ist das Borstenwürmer den 2K Silikon anfressen. Bei meinem Aquarium ist es so das die Bodenplatte durch einen zusätzlichen Rahmen gehalten wird und nach Kontrolle der Klebestellen, habe ich nichts Auffälliges sehen können. Auf jeden Fall kontrolliere ich nun häufiger.


    VG

    Eric

  • Scherkräfte bei der Frontscheibe? Wie ist das gemeint? Es gab ja die Problematik mit der fehlenden Stütze. Die wurde dann ja im Nachhinein als Problemlösung angeboten. Aber das sind ja keine Scherkräfte!?

    ... ich denke das die Scheibe bei den meisten Becken unten aufliegt. Bei RS schweben die wohl und dann liegt das Gewicht nur auf der Silikonnaht. Ich glaube das wurde hier im Tröt auch beschrieben.

  • Tagesaktuell ploppen weitere Beckenausfälle auf, dieses Becken hat keine 2 Jahre gehalten. Und er berichtet, dass er Probleme hat, überhaupt jemand zu erreichen, bezüglich der Garantiefrage. Auch hier wieder : Rabattangebot, wenn man ein Neues kauft.


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    Er selbst hat das Silikon wieder auf essig ... Silikon gewechselt, auch weil es nicht selten ist das Borstenwürmer den 2K Silikon anfressen.


    Genau so machen es seriöse Beckenkleber : sie geben zu dass es Probleme gab, dass sie undichte Becken hatten die sie tauschen mussten und es offen und ehrlich kommunizieren, so wie Westaquaristik. Red Sea sollte jetzt den Schritt nach vorne gehen und ein ehrliches Statement abgeben wie in der Sache weiter verfahren wird. Sich tot stellen und mit vorgefertigten Textbausteinen kurz antworten, hilft nicht wirklich.



    Lg .... Klaus

  • ... ich denke das die Scheibe bei den meisten Becken unten aufliegt. Bei RS schweben die wohl und dann liegt das Gewicht nur auf der Silikonnaht. Ich glaube das wurde hier im Tröt auch beschrieben.

    Eine mit der Frontscheibe abschliessende Unterlage könnte das Problem lösen.

    Die Höhe der Scheiben bestimmt den Druck, gefolgt von der Länge des Aquariums.

    Maximaler Druck mittig, unten!

    Das bedeutet auch, dass längere Becken mehr gefährdet sind, als z. B. ein kleiner 60er Würfel mit einer vergleichbaren Höhe.


    Gruss

    Hajo

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • Glaube ich nicht daran. Kenne unzählige von Anlagen da liegen die Becken gerade mal auf 2 Rohren oder Querbalken auf. Der Rest hängt in der Luft und das Becken trägt sich selbst.

    Eher ist es wohl der Stabilität der Unterschränke geschuldet. Nicht umsonst wurde bei den größeren Becken die Strebe nachgeliefert.

    Das alles zusammen genommen führt dann irgendwie zu den selben Problemen, wie wenn das Becken vollflächig aufliegt, aber eine zu dicke und ungeeignete Unterlage (Styropor) verwendet wird!

  • Glaube ich nicht daran. Kenne unzählige von Anlagen da liegen die Becken gerade mal auf 2 Rohren oder Querbalken auf. Der Rest hängt in der Luft und das Becken trägt sich selbst.

    Das hat ja dann auch etwas mit der Stärke der Scheiben zutun.

    Je dicker die Scheiben, desto größer die Klebefläche desto haltbarer!

    Ausserdem gibt es da noch einen Unterschied zwischen Poolbecken und Aquarien mit Stegen.

    Das soll man nicht verwechseln.

    Wenn Aquarien am unteren Limit der Scheibenstärke gebaut werden, darf man sich nicht wundern, wenn es zu Mängeln kommt.

    Warum verbaut man unterschiedliche Scheibenstärken an ein und demselben Aquarium?

    Warum nicht, wie bei allen anderen Herstellern, einheitlich?


    Gruß

    Hajo

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    (Mark Twain)


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  • Hallo Klaus,


    2-K-Silikone unterscheiden sich nur geringfügig von 1-K-Silikonen. Deine Aussage, dass es sich hier nicht um "richtiges" Silikone handelt, ist falsch.

    1-K-Silikone härten mit Wasser aus der Atmosphäre und 2-K-Silikone durch einen chemischen Härter, der bei Anwendung zugemischt werden muss. Und genau der Vorgang dieser Zumischung ist das Hauptproblem. Die Mischung aus Härter/Basiskomponente muss homogen sein und das Verhältnis Härter/Basis korrekt, sonst kommt es zu sogenannten Mischfehlern.

    Beider Anwendung von 2-K-Silikonen wird der Härter und die Basis durch einen Zwangsmischer bei Applikation vermischt. Bei Applikation durch einen Aquarienbauer vor Ort ist dieser Zwangsmischer in der Bauweise recht kompakt (Handlichkeit) und dadurch die saubere Durchmischung sehr problematisch. Auch gibt es hier verschieden konstruierte Geräte. Es kann hier sehr leicht zu partiellen Inhomogeninäten kommen. Auch das Auftreten von Luftblasen, die sich bei der Herstellung der Komponenten immer bilden und in der Kartusche schon vorhanden sind, führen bei der Durchmischung über Zwangsmischer zu Inhomogenitäten bei der Applikation.


    M. W. sind die Probleme der 2-K-Silikonanwendung im Aquarienbau auf diese Inhomogenitäten in der Mischung bei Applikation für die Probleme verantwortlich, weniger die Materialbasis selbst.


    Dies nur interessehalber, für die Probleme der Aquarianer eher nebensächlich.


    Groß

    Paul

  • Interessanter Input Paul!! Danke dafür.


    Die RedSea Becken werden ja industriell gefertigt - also sollte da doch eigentlich die korrekte Beimischung gewährleistet sein.....


    Gibt es eigentlich eine Übersicht welcher Beckentyp mit welchem Typ Unterschrank am häufigsten betroffen ist?


    alt aber immer noch gültig:

    Glasstärken

    Viele Grüße


    Matthias
    ________________________________

    Edited once, last by Wuerzig ().

  • Der Kernpunkt steht im 3. Abschnitt!

    Wenn es um die Glasstärken geht, werden in den Diskussionen oft Poolbecken mit verstrebten Aquarien in einen Topf geworfen.


    Gruß

    Hajo

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    (Mark Twain)


    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • Hi,

    woher kommt denn dieser Industrieglaube ?! :grinning_squinting_face:

    Ich kenne das aus der Praxis anders.

    Grüße

  • Hallo Matthias,


    bei einer industriellen Fertigung ist der Mischvorgang i. d. Regel maschinell besser organisiert. Das ist richtig und davon ist auszugehen.

    Mischungsfehler sind jedoch auch hier nicht auszuschließen. Und leider sind solche partiellen Mischungsfehler bei 2-K-Silikonverklebungen halt nicht durch Qualitätskontrollen aufzudecken; Luftblasen in der Verklebung sieht man halt gleich.


    Thema Poolbecken.

    Ich kenne einen Aquarienbauer (der lässt im übrigen sein Silikon extra nur für sich produzieren), der weigert sich, Poolbecken zu produzieren. Durch das Durchbiegen der Glasscheiben (Wasserdruck) kommt es zu großen Spitzenlasten an den nach innen gerichteten Silikonklebestellen. Da Undichtigkeiten fast nur durch Adhäsionsbruch und fast nie durch Kohäsionsbruch zustande kommen, ist die Verbindung von Silikon zu Glas der Schwachpunkt. Wenn nun die Klebefuge durch ungleichmäßige Drucklast (wenn auch nur partiell) zusätzlich höher belastet wird (wie in Poolbecken), ist auch ein Versagen der Verklebung wahrscheinlicher.


    VG

    Paul

  • das erklärt warum zumindest von den Reefer-S Modellen bislang nichts oder wenig zu hören ist. Denn diese haben auf dem Boden zusätzliche Glasstreben eingeklebt (ringsrum) und oben haben sie seitlich und vorne ebenfalls einen umlaufenden Glassteg (60mm breit und 2x10mm dick). Zusätzlich stehen diese auf den Aluminium Gestellen mit einstellbarer Mittelstrebe. Aber auch hier hängt die Frontscheibe mehr oder minder in der Luft. Die Bodenplatte geht zwar bis vorne aber es lässt sich durchgehend 2-3 cm ein Blatt Papier zwischen Becken und Bodenplatte schieben. Erst danach liegt es satt auf. Aber meines Erachtens ist das nicht das Problem.


    @Hayo Red Sea hält die Vorgaben der Glasstärken ein - auch bei Poolbecken. Das ist nicht das Problem.

  • Hallo,


    hier mal ein kurzes Video, wie die Becken produziert werden.


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  • Ich hab mir nochmal mein Becken angeschaut. Die Seitenscheiben scheinen zu schweben, aber sie liegen jeweils auf dem Unterschrank an Front- und Rückseite auf. Auch die kurzen Seiten liegen auf. Da hängt keine Scheibe so in der Luft, dass der Druck durch das Silikon gehalten werden muss.

    So wie es bei mir aussieht, ist die Qualität des Silikons das Problem. Das was Paul schreibt finde ich bisher die nachvollziehbarste Erklärung. Wie oben schon angedeutet, wenn der 2k Silikon grundsätzlich mangelhaft wäre, müssten alle Becken zeitnah auslaufen.

  • Wenn ich den Produktionsprozess nicht richtig beherrsche (dazu zählt auch die homogene Durchmischung von 2K-Silikon) bzw. wenn temporär immer wieder Probleme auftreten, dann muss ich das abstellen bzw. anders produzieren. Das trifft ebenso auf konstruktive Fehler zu.


    Nicht jeder Produzent bzw. Handwerker hat soviel Glück, wie der Schneider in der folgenden Geschichte:


    Ein Mann geht zum Schneider und lässt sich einen Anzug maßschneidern und als der fertig ist, probiert er ihn an und sagt: „Naja, entschuldigen Sie, der Ärmel ist ja viel zu kurz.“ Sagt der Schneider: „Na dann, machen Sie halt so…“ (zieht die Schulter nach oben) Der Mann steht so da und sagt: „Entschuldigen Sie, aber das spannt total im Kreuz.“ Sagt der Schneider: „ Na dann machen Sie halt so…“ (lehnt sich nach vorne) Sagt der Mann: „Ja, ok aber der Fuß da, der ist auch ein bisschen lang…“ „Na dann, machen Sie halt so…“ (zieht den Fuß nach oben) „Ja und der Kragen ist auch schief!“ „Na dann, machen Sie halt so…“ (legt den Kopf zur Seite) Der Mann steht so da und humpelt aus dem Geschäft, kommen zwei Männer vorbei und sagen: „Mein Gott, ist das ein armer Teufel!“ Sagt der andere: „Ja, aber einen guten Schneider hat er!“

    LG
    Daniel

  • Man sollte sich auch von der Vorstellung trennen, dass 2 K Silikone tatsächlich Silikone sind, es sind mehr Gummimischungen, die man gewöhnlich als Kleber bezeichnet und nicht als Silikon.

    Hallo,


    diese Aussage ist nicht richtig. Selbstverständlich handelt es sich bei Zweikomponenten-Silicon ebenso wie bei Einkomponenten-Silicon, wie schon der Name sagt, um Silikon und nicht um eine Gummimischung.

    Gummikautschuk basiert chemisch auf Polymerketten des Kohlenstoffs, jedes Silikon aber aus Polymerketten des Siliziums und Sauerstoff.

    Der Unterschied zwischen den 1 K - und 2 K-Systemen besteht nur - wie Francis schon geschrieben hat - aus den Vernetzungsmitteln, die die Aushärtung (beide bei Raumtemperatur) bewirken.

    1-K Silikon härtet unter Einfluss von Luftfeuchtigkeit durch Abspaltung von Essigsäure und aminischen Verbindungen aus, 2-K Silikon dagegen durch gesonderte Zugabe einer zweiten Komponente, nämlich Kieselsäureester und zinnorganische Verbindungen.


    Gruß


    Bernd

  • Thema Poolbecken.

    Ich kenne einen Aquarienbauer (der lässt im übrigen sein Silikon extra nur für sich produzieren), der weigert sich, Poolbecken zu produzieren. Durch das Durchbiegen der Glasscheiben (Wasserdruck) kommt es zu großen Spitzenlasten an den nach innen gerichteten Silikonklebestellen. Da Undichtigkeiten fast nur durch Adhäsionsbruch und fast nie durch Kohäsionsbruch zustande kommen, ist die Verbindung von Silikon zu Glas der Schwachpunkt. Wenn nun die Klebefuge durch ungleichmäßige Drucklast (wenn auch nur partiell) zusätzlich höher belastet wird (wie in Poolbecken), ist auch ein Versagen der Verklebung wahrscheinlicher.


    VG

    Paul



    Ich habe ein Poolbecken. 300 x 100 x 50 cm. 19er Glas, im Bereich der Bodennähte, nochmal ringsumlaufende 12mm Glasstreifen eingeklebt, Bodenscheibe dreigeteilt.

    Nach 3 Jahren Standzeit mal über die obere lange 300 cm Kante oben geschaut . Durchbiegung 0,00 mm

    Poolbecken kann oder traut sich nicht jeder zu bauen, erst Recht nicht mit 2 K Silikonen.


    So toll Poolbecken stylisch auch sein mögen, mein nächstes Becken wird garantiert kein Poolbecken mehr, denn zu den Vorteilen ploppen auch ein paar nette Nachteile auf, die man zunächst nicht auf dem Schirm hat


    Wer die absolute Sicherheit haben will, der wird um ein Old-School Rahmenbecken nicht drumherumkommen, zumindest bei XL-Aquarien. Kleine Aquarien sind doch mittlerweile Wegwerfartikel. Leute fangen neu an in dem Hobby und schon nach kurzer Zeit, wenn die Becken gut laufen, wird der Wunsch nach größeren Becken omnipräsent. Und genau in der Marktlücke befindet sich Red Sea. Günstige Einsteigersysteme, mit bescheidener Langlebigkeit der Produkte.


    Quote

    Hallo Klaus,

    2-K-Silikone unterscheiden sich nur geringfügig von 1-K-Silikonen. Deine Aussage, dass es sich hier nicht um "richtiges" Silikone handelt, ist falsch.

    1-K-Silikone härten mit Wasser aus der Atmosphäre und 2-K-Silikone durch einen chemischen Härter, der bei Anwendung zugemischt werden muss. Und genau der Vorgang dieser Zumischung ist das Hauptproblem.



    Hallo Paul,


    diese Info mit dem Gummi habe ich von einem Anwendungstechniker eines bekannten Herstellers für 2 K Silikone erhalten. Vor 5 Jahren, als ich unser Poolbecken geplant habe, musste ich mich 2 K-Silikon beschäftigen, weil alle Beckenkleber nur mit diesem Material kleben wollten und so habe ich mich mal informiert über dieses Material. Im übrigen hat dieser Hersteller ebenfalls die Anwendung für Aquarienverklebungen nicht empfohlen. Wahrscheinlich genau aus den von dir genannten Gründen. Es blieb dann bei essigvernetztem 1 K Silikon. Die 6-wöchige Aushärtungszeit habe ich akzeptiert. Nach 3 Wochen wurden dann erst die unteren Glasleisten auf die Bodennähte gelegt, danach weitere 3 Wochen gewartet mit dem ersten Testlauf.


    Generell ist das Thema silikonverklebte Vollglasbecken für mich heute obsolet. Mein nächstes wird ein Hybrid-Rahmenbecken. Da ist zwar auch eine Silikonrundschnurdichtung das abdichtende Element, aber mit dem kleinen aber entscheidenden Unterschied : ... Druck- und nicht zugbelastet.


    Lg ... Klaus

  • moin, weiß nicht ob es hier bereits genannt wurde. Aber das Thema steht bereits im Korallenriff Magazin. Ausgabe 16, s. 14.

    Hier wird beschrieben was bei neuen Aquarien zu beachten ist. U.a. die Verklebung und das Silikon.

    Es wird auch genannt das es "bei einigen Aquariensystemen eines bestimmten Herstellers erhebliche Mängel an den Klebenähten gab".

  • Hai


    Die Aussage von wegen Markführer halte ich in der Summe gesehen als absolut lächerlich.


    Mag sein das dies der Fall im kleinen Bereich der Meerwasserkomplettsysteme so ist, betrachtet man allerdings den gesamten Markt der Aquaristik, sieht dies ganz sicher anderst aus.

    Wenn man bedenkt seit wann zb. die Firma Juwel Aquarien baut und in welcher Maße diese seit Jahrzehnten verkauft werden, dann steht RS im direkten Vergleich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ziemlich blöd da in Sachen Reklamtionsquote.


    Eins ist auf jeden Fall sicher:

    Würde RS offen und ehrlich mit dem Thema umgehen, würde das ganze nicht so hoch kochen.


    Mfg Torsten

  • Und wieder ein Fall...


    RedSea Max/Reefers Uncensored | RED SEA AQUARIUM WARNING | Facebook
    RED SEA AQUARIUM WARNING!! From a miracle mini reef 2.5 years in the making (above photo) to Gone in 60 Seconds (photo #2). We've done what we could to save…
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    Kommt mir alles bekannt vor.....


    Derweil steht im Magazin der erste Warnhinweis zu einem "gewissen Hersteller"....


    Ich warte derweil auf die Rückmeldung meiner Rechtsschutz.....

  • Wenn man bedenkt seit wann zb. die Firma Juwel Aquarien baut und in welcher Maße diese seit Jahrzehnten verkauft werden, dann steht RS im direkten Vergleich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ziemlich blöd da in Sachen Reklamtionsquote.

    Oder Eheim, welche früher das Maß aller Dinge in Sachen Qualität waren (im Süßwasserbereich).

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