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Schleimende und eindunkelnde SPS, Gewebeverlust an den Spitzen

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    • Schleimende und eindunkelnde SPS, Gewebeverlust an den Spitzen

      Hallo zusammen,

      heute leider mal ein Hilferuf von mir. :(

      In meiner Beckendiskussion habe ich den Umstieg auf das Zeo Light von Fauna Marin bereits angekündigt. Anfang Februar bin ich dann auch umgestiegen und von da an gings richtig bergab. Ich habe dazu auch einen Thread im FM-Forum eröffnet. Da stehen nochmal die wichtigsten Sachen. Aber ich glaube, dass die Probleme schon vorher bestanden und durch die Umstellung erst sichtbar wurden. Ich habe sehr vorsichtig mit dem Zeo Light begonnen und nur mit 1/4 bis 1/2 der angegebenen Dosierung angefangen.

      Hier mal ein Auszug vom 13.02. aus dem FM-Forum kurz nach meinem Start als kleiner Überblick:


      Mein Becken steht jetzt seit einem Jahr und habe es bis Ende 2016 mit
      den Zeovit-Produkten jedoch ohne Zeolith betrieben. Immer wieder
      schwankende Nährstoffe machten es einigen Acros und Montis schwer, mal
      richtig ausdauernd Gas zu geben. Zwischendurch gab es immer wieder
      kleine Lichtblicke mit kurzen Wachstumsschüben, aber eben nicht lange.
      Hinzu kommen immer wieder Cyanobeläge auf dem Sand, was sich nach dem
      Tausch des Sandes zuletzt ein wenig besserte. Ich bin mit meinen
      Nährstoffen seit einigen Wochen bei 0,05 mg/l PO4 und ca. 20 mg/l NO3 -
      NO3 mit fallender Tendenz. Das Versorgungssystem von Pohl habe ich
      mittlerweile zum größten Teil abgesetzt und nun möchte ich die
      Gelegenheit nutzen, mit dem Zeo Light mein Becken auch für etwas
      empfindlichere Acros in die richtige Bahn zu bringen. Ich kann nicht
      sagen, dass es schlecht läuft, aber einige Acros und Montis sehen halt
      nicht sehr vital und dunkel aus und wachsen wenig bis gar nicht.


      Vor einer Woche habe ich mit 500 ml Zeolith und 200 ml CarbL auf ~1000 l
      netto begonnen, dann täglich 3 Tropfen Ultra Bio, 1 ml Ultra Bak und 1
      ml Ultra Min S.Montag und Freitag je 2 Messlöffel Coral Balance und
      Mittwoch eine halbe Kapsel Reef Vitalizer. BRB habe ich seit ca. 3
      Monaten mit 5 Stück alle 14 Tage mitlaufen. Ich habe versucht, extra
      vorsichtig zu beginnen, wie in der Anleitung zum Ultralith
      beschrieben.Ich befürchte trotzdem, dass der Start dennoch zu heftig
      war. Ich muss gestehen, dass ich die Balls in ihrer Wirkung gar nicht
      mit auf dem Schirm hatte. Die Color Elements dosiere ich noch nicht,
      weil ich denke, dass meine Korallen mit den Spurenelementen zur jetzigen
      Zeit noch überfordert sind.


      Erste Wirkungen zeigten sich dann Richtung Wochenende. Drei kleinere
      Ableger, die schon nicht mehr sehr vital aussahen, verloren ihr Gewebe.
      Damit habe ich ja gerechnet und das ist auch nicht weiter schlimm. Am
      Freitag/Samstag konnte ich dann bei vielen Acros mattes Gewebe,
      schleimende Spitzen und teilweise Gewebeverlust an den Spitzen
      feststellen, wie man es bei zu viel Kalium oder nach kompletten
      Röhrenwechsel kennt. Dazu kommt bei einigen Acros dünnes Gewebe. Auch
      eine sonst sichtbar sehr vitale Enzmann verlor an den Spitzen etwas
      Gewebe und schleimte. Alle Weichen und LPS scheinen ansonsten nicht
      weiter auffällig zu reagieren. Was können die Gründe für die
      Gewebeverluste an den Spitzen sein? Wenn es um nährstoffabhängige
      Gewebeverluste geht, liest man ja meist nur von fetzenartigen
      Gewebeverlusten.


      Ich habe gestern erstmal alle Dosierungen ausgesetzt

      Im FM-Forum sind auch einige Bilder von den ersten betroffenen SPS, sowie ein paar Beschreibungen vom Erscheinungsbild. Ich möchte euch bitten, dort mal querzulesen, damit ich nicht so viel tippen muss. Hier der Link. Aktuelle Bilder vom derzeitigen Stand kann ich heute Abend mal einstellen. Mittlerweile sind fast alle SPS (ca. 40 St.) betroffen - alle mit demselben Muster. Erst ein Eindunkeln und Farbverlust in ein bis zwei Tagen, dann leichter Gewebeverlust an den Spitzen, welcher dann nach und nach fortschreitet. Dabei schleimen die Korallen ebenfalls von den Spitzen her ab. Zwei D. axifuga sind seit 2 Wochen auch nicht mehr so richtig offen.

      Was ich nicht verstehe, ist, dass ich nach den überstandenen Pünktchen Mitte Dezember bis heute nahezu unveränderte Wasserwerte habe und eine ATI-Analyse Mitte Dezember auch keine großen Auffälligkeiten anzeigte. Ende Dezember gab es in meiner Beckenvorstellung sogar noch ein Update mit einem deutlichen Aufschwung und guten Farben bei fast allen Korallen. Dann Anfang Januar war wieder ein kleiner Knick drin und tauschte über mehrere Wochen den groben Sand in feineren ATI-Sand. Einige Acros wurden danach wieder etwas dunkler, weshalb ich mich dann letztendlich entschied aufs Zeo Light umzusteigen.

      Letzte Maßnahme war am Wochenende ein Wasserwechsel von ca. 25%. Ich werde jetzt noch meine Osmoseanlage austauschen - wäre demnächst eh notwendig, weil die Leistung nachlässt. Das TDS-Meter zeigt mir aber nach wie vor 0 ppm an.

      Ich hoffe das reicht erstmal an Infos. Wenn noch etwas fehlt, sagt Bescheid. Ich weiß echt nicht mehr weiter und kann momentan nur zusehen, wie eine SPS nach der anderen ihr Unwohlsein zeigt und den Bach runtergeht.

      Hier noch die aktuellsten Wasserwerte:

      NO3: 15 mg/l
      PO4: 0,04 mg/l
      Ca: 465 mg/l
      KH: 7,2°
      Sal.: 34,7 %o


      Die Ergebnisse einer Laboranalyse von Claude erwarte ich zu morgen.


      Viele Grüße
      Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Andreas Malz ()

    • Hi Andreas
      Wollen wir nicht drauf warten das ich mir die Analyse anschauen kann und ich das dann erst mal mit dir besprechen. Ich mag ungern auf 2 Hochzeiten tanzen wenn du es im Forum schon gepostet hast. Leider nicht ganz so ausführlich wie jetzt eben. Aus der Ferne da was zu sagen ist nachdem was da alles passiert ist nur schwer möglich. Wechsel auf anderen Sand, Pünktchen etc. Nur weil als letztes noch ne Systemumstellung angestanden hat heisst das nicht das dies automatisch auch der Auslöser für die Probleme sein muss. Lass mich die Analyse genau ansehen und bitte fülle in der Zwischenzeit meinen Analysebogen ( findest du im DownloadBereich ) aus und schicke ihn mir zu das mir alle wichtigen Daten vorliegen

      Gruss Claude
      -----------------------------------------------------------------
      Grüsse Claude

      HERSTELLER

      www.FaunaMarin.de
    • Hallo Andreas,

      mal meine kurze Einschätzung, da ich vermute, zumindest wenn ich Recht habe, dass die Analyse nicht allzuviel bringen wird:

      Du hast ein erhebliches Nitrat-Phosphat-Ungleichgewicht und Phosphat ist ziemlich niedrig, falls das die Analyse bestätigt (Gesamtphosphat <0,1 mg/l). Ammonium ist eine Stickstoffform, die eine gute Phosphatnutzung durch die Koralle begünstigt, Nitrat führt zu einer ausgesprochenen Phosphathemmung, entweder durch Ionenkonkurrenz oder durch Erhöhung des internen pH-Wertes der Koralle. Jetzt entzieht das Zeolith aber das Ammonium und zwingt die Korallen auf Nitratnutzung umzusteigen mit der beschriebenen ungünstigen Folge für die Phosphatnutzung. Das zu erwartende Ergebnis entsprich genau Deiner Beschreibung. Absterbende Spitzen gelten allgemein als Phosphatmangel-Symptom.

      Gruß

      Hans-Werner

      P. S.: Meiner Meinung nach beruht die ganze Klinoptilolith-Wirkung auf dem Ammonium-Entzug. Dadurch verschlechtert sich die Stickstoffversorgung der Koralle, sie müssen aufwändig auf Nitrat umsteigen und das führt zu der zu beobachtenden Aufhellung, eigentlich also ein Stickstoff-Mangel. Ich persönlich halte es für viel sinnvoller, endlich diesen Schmarrn, dass Nitrat im Wasser nachweisbar sein muss, hinter sich zu lassen, und die Stickstoffkonzentration ausgewogen abzusenken ohne selektiv das Ammonium zu entziehen. Die Korallen werden dann auch heller bis pastellfarben ohne die negativen Auswirkungen auf den Phosphat-Haushalt.
      H ><((((°>

      Tell me the reality is better than the dream - but I found out the hard way nothing is what it seems !
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      Franconia Franca

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hans-Werner ()

    • Hallo Hans-Werner,

      Hans-Werner schrieb:

      Ich persönlich halte es für viel sinnvoller, endlich diesen Schmarrn, dass Nitrat im Wasser nachweisbar sein muss, hinter sich zu lassen, und die Stickstoffkonzentration ausgewogen abzusenken ohne selektiv das Ammonium zu entziehen.

      Da man ja immer wieder von Aquarianern liest sie wollen bei bestimmten Problemen ihre Nitart-Werte erhöhen, halte ich das für eine recht spannende Aussage.

      Was meinst du an dieser Stelle mit "ausgewogen absenken" ?

      Auch das Phosphat/Nitrat-Verhältnis ist ja in vielen Aquarien ein "Zufallsprodukt" - wie geht man diese Thema an ?

      Lg,
      Markus.
      ____________________________
      Viele Grüße

      Markus

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      Admin der Facebookgruppe -> Meeresverein Austria
    • Hallo Bobo82,


      Bobo82 schrieb:

      es wesentlich bessere Stickstoffquellen gibt
      ... das versteh ich schon - meine Frage war eher dahingehend was genau mit ausgewogen absenken gemeint ist und wie ich das Nitrat-Phosphat-Ungleichgewicht methodisch angehe.

      Bezieht sich das Verhältnis nur auf Nitrat oder alle Stickstoffquellen gemeinsam ?
      ____________________________
      Viele Grüße

      Markus

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      Admin der Facebookgruppe -> Meeresverein Austria
    • Das N bezieht sich auf alle Stickstoffquellen , wobei nitrat glaub nur 1/5 Stickstoff enthält, P auf Phosphor , was ca. 1/3 vom Phosphat ausmacht.

      Hab letztens erst einen interessanten Artikel von Jörg Kokott gelesen. Grundaussage : Das Redfield Verhältnis ist für Aquarianer nicht zu gebrauchen , weil wir nur Nitrat und Phosphat messen können aber nicht den Rest. Um es nutzen können müsste man alle Stickstoffquellen messen und alle Phosphorquellen.

      Falls ich da was falsch interpretiert habe oder verstanden , bitte ich um Korrektur. Das Thema an sich ist schon harter Stoff ^^

      Denke Claude oder Hans-Werner können das wesentlich besser erklären und vor allem auch richtig.



      Gruss

      Michael
    • Hallo zusammen,

      "Ausgewogen abgesenkt" heisst für mich z. B. die parallele Reduzierung von Nitrat und Phosphat in einem gesunden Verhältnis (nahe Redfield). Wenn man so will, gleich in einem Arbeitsgang. Wenn ein Ungleichgewicht in dieser Form vorliegt, ist es wenig elegant, sich erst um die eine Baustelle zu kümmern, um dann erst viel später die zweite in Angriff zu nehmen. Meist gelingt so etwas nicht problemlos. Damals hatte ich eigentlich immer ein deutliches Ungleichgewicht der Nährstoffe. Eine dauerhafte Anwendung von BactoBalance hat dieses Problem elegant gelöst.
      Gruß
      Hajo

      P.S.: Hans-Werner kann das sicher viel besser erklären.....
      Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
      Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
      aber aufhören zu leben.
      (Mark Twain)
    • Hallo zusammen,

      die Nährstoffe oder speziell den Stickstoff ausgewogen abzusenken heißt für mich, nicht einseitig das Ammonium zu entziehen. Die Dosierung von organischem Kohlenstoff oder allgemein, wenn auf +/- natürliche Art Stickstoff abgesenkt wird, wird zuerst das Nitrat abgebaut, erst dann Ammonium und organische Stickstoffformen. Das liegt daran, dass im Riff, wo die Nährstoffe schnell zirkulieren, immer Ammonium und organische Stickstoffformen unterwegs sind, Nitrat aber hauptsächlich von außen eingetragen wird und bei Bedarf rasch reduziert und in Biomasse eingebaut wird. Beim Abbau und durch Ausscheidungen wird dann wieder zuerst Ammonium und/oder organischer Stickstoff freigesetzt.
      Der einseitige Entzug von Ammonium hat die oben schon genannten Folgen für die Phosphatnutzung und den Phosphatbedarf.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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      Franconia Franca
    • Hallo,

      finde es total interessant über die Zusammenhänge zu lesen, auch wenn ich nur die Hälfte verstehe. Ist wirklich harter Stoff -> zumindest für mich.

      Leider macht mir das auch ein bisschen Sorge -> ich habe so langsam das Gefühl, dass man Prof. Dr. Dr. der Meeresbiologie sein muss, um ein Meerwasseraquarium dauerhaft zu betreiben.

      Aber jetzt bitte wieder schnell zurück zum Thema -> interessiert mich wie das hier mit den Korallen weiter geht -> hoffentlich pendelt sich alles wieder ein. Das Becken ist nämlich ein Traum.

      Grüße
      Benedikt
    • Hi zusammen,

      Hans Werner, da möchte ich nochmal kurz nachhaken:

      Wenn ein Überschuss an Po4 (aus in lösung gegangenen Depots etwa) besteht, und das Becken Stickstoff sehr rasch abbaut, dann könnte zusätzlich eingebrachtes Nitrat doch dazu führen, dass mit dem Austrag von Bakterien (durch Abschäuming) ebenfalls Po4 gesenkt wird. Oder liege ich da falsch?

      Gruß,
      Thomas
    • Hallo Thomas,

      wie ich Werner verstanden habe wirkt sich Nitrat ungünstig auf die Phosphatnutzung aus, da es die Koralle "streßt".

      Über die Abschäumung werden ja nicht Bakterien sondern hauptsächlich gelöste organische Verbindungen ausgetragen.

      Aber ich denke wir kommen da jetzt zu weit vom Thread-Thema ab - wäre ein spannendes eigenes Thread-Thema :)

      lg, Markus.
      ____________________________
      Viele Grüße

      Markus

      meeresverein-austria.at

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    • Hallo zusammen,

      der größte Vor- und Nachteil von Nitrat ist, dass es eher geringe Wirkungen entfaltet. Das gilt in fast jeder Hinsicht. Bei geringen Phosphat-Konzentrationen wirkt es aber sehr ungünstig, meiner Erfahrung nach.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Ich muss da mal kurz nachhaken, auch wenn es noch immer im Thread von Andreas ist.

      Du sagtest ja ein paar Antworten vorher :

      "Ammonium ist eine Stickstoffform, die eine gute Phosphatnutzung durch die Koralle begünstigt, Nitrat führt zu einer ausgesprochenen Phosphathemmung, entweder durch Ionenkonkurrenz oder durch Erhöhung des internen pH-Wertes der Koralle. "

      Das heißt doch, und das ist im Moment mein Fall, wenn man zu "wenig" Nitrat im Becken hat (bei mir der Fall 0,01mg/l nach ATI) und ausreichend Phosphat 0,04 mg/l man durch die Zugabe von Stickstoff+ ,dass ja soweit ich richtig informiert bin auf Ammoniumbasis ist, die Korallen bei der Nutzung von Phosphat unterstützen kann und gleichzeitig den Nitratwert leicht erhöht um nicht im n.n. Bereich zu landen, richtig?

      Viele Grüße
      Sebastian
    • Hallo Sebastian,

      ATI hat Nitrat gemessen und auch noch 0,01 mg/l, sicher? Mit der ICP-OES messen sie Nitrat nicht und 0,01 mg/l mit Photometer?

      Bei Ammonium-Zugabe sollte zunächst eher kein Nitrat anfallen, sonst wäre die Dosierung schon zu hoch. Der Sinn einer Dosierung ist ja, dass sie den Bedarf deckt und verbraucht wird, nicht, dass Überschüsse und Abfallstoffe, wie Nitrat, produziert werden. Insofern: man braucht kein Nitrat! :rolleyes:

      Gruß

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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    • Hallo Hans-Werner,

      erst einmal danke ich dir für deine Einschätzung zu meinem Problem. Das hört sich erstmal verständlich und nachvollziehbar an, aber es sind leider auch noch andere Sachen aus dem Lot.

      Ergebnis der Analyse waren u.a. KH von 5,5°, Ca 505 mg/l, Barium von >240 mg/l, Po4 bei 0,1 mg/l. Claude hat sich da richtig viel Zeit genommen, um mir anschließend alles verständlich zu erklären. Ich habe an den vergangenen beiden Wochenenden jeweils 25 % Wasser gewechselt und das werde ich am kommenden Wochenende nochmals machen. Gegen Barium werde ich jetzt erstmal einen Alu-Adsorber einsetzen. Ich hoffe, dass dann endlich wieder ein Aufschwung zu sehen ist. Gelernt habe ich daraus, dass man Tests und einer Referenz nicht zu lange vertrauen sollte.

      Beim Po4 könnte sich der hohe Wert mit dem erschöpften Adsorber und ein wenig Messtoleranz erklären. Ich habe die Probe an einem Donnerstagmorgen um 5.00 Uhr entnommen, daher war keine Zeit, die eigenen Tests zu vergleichen. Ich habe mit dem Hanna Checker in den letzten Wochen immer 0,04-0,05 mg/l gemessen. Bei 0,06-0,08 mg/l wurde dann das Material ersetzt.

      Viele Grüße
      Andreas
    • Hallo Andreas,

      0,1 mg/l PO4 mit der ICP-OES gemessen sind nicht viel sondern eher wenig, wie oben schon angedeutet:

      Hans-Werner schrieb:

      Phosphat ist ziemlich niedrig, falls das die Analyse bestätigt (Gesamtphosphat <0,1 mg/l).
      Da die ICP-OES Gesamtphosphat misst, der Checker aber nur reaktives Phosphat, bedeutet das eine Ergebnis nicht zwangsläufig, dass das andere nicht stimmt, sind ja verschiedene Sachen.


      Gruß

      Hans-Werner
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    • Noch eine Ergänzung: Ich habe in Riffaquarien selbst bei 0,01 mg/l reaktivem Phosphat mit Labor-Photometer gemessen immer 0,07 bis 0,08 mg/l Gesamtphosphat nach Aufschluss gefunden. Ich würde also gar keine wesentlich niedrigeren Werte als 0,1mg/l Gesamtphosphat bei ICP-OES-Analyse erwarten.

      Grüße

      Hans-Werner
      H ><((((°>

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